הפוסט הקודם בעניינו של שי ניצן "חוקי לכהורע" הקיף לא מעט חומר. אולם אירועים ומידע חדש מאיצים בי לעדכן את תמונת הדברים.
א. הטיול לתל גדור המקראית
לפני מעט יותר משלוש שנים, (28.12.2007), יצאו אחיקם עמיחי הי"ד (שהיה בחופשה מהצבא) יחד עם חברו דוד רובין הי"ד וחברה נוספת לטיול בנחל תלם שמצפון לחברון. מעט אחרי 12:00 בצהרים נתקלו במחבלים באזור מעיין תלם, במקום התפתחו חילופי אש, שבהם נהרגו 2 מחבלים. בחילופי אש שהיו לאחר מכן, הצליחו המחבלים שנותרו לרצוח את אחיקם ואת חברו דוד הי"ד. המטיילת התחבאה וניצלה. על מהלך קרב הגבורה שניהלו השניים ניתן לקרוא באתר לעייל.
בעקבות הרצח הכפול – נשבעו החברים להמשיך לטייל ברחבי ארץ ישראל. 3 שנים מתקיימים "טיולי דוד ואחיקם" בכל רחבי יהודה ושומרון, משוטטים בין מעיינות, בריכות, מערות, נחלים ונופים עוצרי נשימה כדי להתחבר לאדמת הארץ הזאת ברגליהם. ביום שישי האחרון, כ"ג שבט תשע"א,28/1/11, הם טיילו בתל גדור המקראית בגוש עציון. בחזרתם מהתל זיהו אותם ערבים מן הכפר הסמוך, ירו לעברם, יידו בהם אבנים וזרקו לעברם רימוני נפצים. קבוצת המטיילים מנתה עשרות אנשים ביניהם אנשים מבוגרים (גיל 70) שהליכתם איטית והיציאה מהשטח הקשתה את הפינוי המהיר. כאשר המטיילים היו בירידה מהתל החלה ההתקפה של הערבים. המאבטחים, ששמעו כי יורים בהם, השיבו אש כדי להציל את המטיילים.
כוחות צה"ל ומשטרה הגיעו למקום, לאחר שהמטיילים הזעיקו אותם, ועצרו את נושאי הנשק. זאת בשל טענת הערבים כי מן הירי נהרג ערבי. המטיילים הובאו למעצר והואשמו ברצח. לאחר מכן שונה האישום להריגה. כל זאת, בטרם הוכח שיש הרוג ערבי, בטרם הוכח שיש גופה, בטרם נחקר אפילו ערבי אחד. לדברי הערבים, ההרוג נקבר בשבת. מובן שהוא לא נותח לבדיקת סיבת מותו. נכון לעכשיו, הגם ואין מחלוקת כי המטיילים טענו שהותקפו באבנים ובנוסף הם אלו שהזעיקו את המשטרה והצבא לאירוע, הם היחידים המואשמים באירוע, (נכון ליום הארכת מעצרם הראשון) ללא כל בדיקה של "הצד האחר". יש להניח כי השב"כ יעשה בסיכומו של דבר את שלו. בעוד שבועיים חודשיים שנתיים נשמע על חולייה שנתפסה והיא אחראית על… ועל… אולם בינתיים – הזירה כולה של עו"ד שי ניצן, סגן הפרקליט הראשי.
על מה המאבק? על זכות ההגנה העצמית! "על פי החוק" של שי ניצן, אסור למתנחלים להשתמש בנשקם, אא"כ המחבל הזדהה כמחבל, חתם על הצהרת כוונתו לחבל, ואז ניגש לעשות את זממו. זה לא קרה לפני שלוש שנים (ולא רק אז) ויהודים מטיילים שילמו בנפשם. זה לא קרה ביום השישי האחרון. ויהודים אחרים מאוימים על ידי מערכת שלטון החוק. וכל זה – כאשר לא נעצר שום ערבי! כמעט ואין חילוקי דעות לגבי פרטי האירוע, אך שלטון החוק מוחל כאן על צד אחד בלבד. לא ייתכן שיהודים לא יוכלו להגן על עצמם וייעצרו, בו בשעה שהפורעים הערבים ממשיכים להסתובב חופשי.
אירוע חדשותי זה עדין מתנהל. אמנם, האירועים האחרונים אצל שכנתנו מדרום מאפילים מאד על סיפור זה. אולם זהו בהחלט סיפור מייצג: שי ניצן, זה האחראי על איסוף נשק ממתנחלים תוך הפקרת ביטחונם, מלמד אותנו שוב פרק בהלכות התנהלות הפרקליטות מול המתנחלים: העובדות, הנסיבות, הטיעונים, ההסברים – לא רלוונטיים. "אתה מתנחל ותפקידנו להתיש אותך, תמיד תוכל 'לסמוך על מערכת המשפט', שבסיכומו של דבר תוציא את האמת לאור. אולם בינתיים – תזיע. אתה הרי מתנחל. תסבול." הסיפור מזכיר מעט את סיפורו של שי דרומי. אולם שם נחקרו "כל הצדדים". שם נאספו הראיות מן השטח, וכשהוכח ללא צל של ספק כי יש הרוג, ויש ירי רק של צד אחד – הואשם דרומי. וכאן?
ב. הגירוש השקט
הגירוש השקט היא האסטרטגיה הלא חדשה של הפרקליטות. לא מצליחים לדכא את יצר החיים הבריאים של הדור החדש, לא מצליחים לכופף את ראשו – אז מגרשים. אחד אחד. בשקט. הנוער אינו קונה את הדמוניזציה בתקשורת. הוא חי במציאות שהיא ברוב המקרים הפוכה למשתקף ולידוע לציבור. (ממש כמו שתמונת תפקידו של שי ניצן חשפה פה רבים מציאות הפוכה לתשקיף הציבורי של תפקידו.) על הפרק עולה שמו של מתיישב, שמוכר כפוטנציאל ל"בעיות", אולם אין שום דרך חוקית להתמודד עם דעותיו של האדם ועם מעשיו (משום שאינם עבירה על החוק!!!). והפתרון פשוט. "נעיף אותו בשיטת השו-שו". וכך, יהודים מגורשים מבתיהם, ללא דין ובעצם ללא דיין! אין הנמקה משפטית סבירה, אין כמעט יכולת להתגונן, אין פיצויים על הגירוש, אין טיפול במשפחות.
הפסיקו לגלגל עיניים – זה לא כמו לגרש ערבים. ערבים גורשו כאשר עמדה על כף המאזניים סכנה ביטחונית גדולה וממשית, שהיה בה סכנת נפשות של ממש. הגירוש בא במקום בו לא ניתן היה להחיל דין רגיל. האם הופעלה שיטת הגירוש השקט כלפי ראשי ארגוני הפשע? האם הסכנה משם קטנה יותר? מי עוד לא יודע שגם שם הורגים אזרחים חפים מפשע?
מדובר בגירוש פוליטי. יש לשי שב"כ ניצן מספיק מקורות. והם יודע כל מה שאפשר לדעת. שי שב"כ ניצן יודעים ששום סכנה פיסית לא אורבת לאיש באזור. לא ליהודים ולא לערבים! הבעיה היא שבנוכחותם באזור הם נהיים מובילי מאבק נגד האפליה ונגד מהלכים לא דמוקרטיים ולא חוקיים המופעלים כלפי כל יהודי האזור. כיהודים גאים – הם מסרבים להגיש את הלחי השנייה לפרקליטות או לפורעים הערביים.
גירושו של תושב מזרח ירושלים, רק בשל ארגון ההפגנות – אינו מקובל עלי באותה המידה! האם כל מי שהביע התנגדות לגירושו – מסכים שגם גירוש יהודים זה לא יכול להיות מקובל?
ג. אורי ברעם לעומת פרדריקו גומז: מצאו את ההבדלים
גם התנהלותה של הפרקליטות, ואולי, התנהלותו של שי ניצן, בסיפור הסרטון של אורי ברעם – תמוהה ביותר. איני רוצה להביע כאן שמץ אהדה למעשיו של הראשון. אולם מותר לתמוה על התנהלות הפרקליטות, בעיקר, לאור תשובתו של שי ניצן מ- 2008 על חקירת האנרכיסט, זמר להקת "נכי הנאצה", פרדריקו גומז. האדון גומז קרא לשפד את אהוד ברק ולירות בפוליטיקאים ובחיילים. כמוני (בפוסט הקודם) תמהו רבים, האם נחקר הזמר, ומה עלה בגורל חקירתו. בכתבה בערוץ 2, ששודרה ביום 24.1.2011, נחשפה העובדה כי האנרכיסט אכן נחקר, והתיק שלו נסגר! ובין הנימוקים: הודעתו של החשוד, כי 'אם היה בדבריו כדי להסית לאלימות נגד אדם או נגד חבר בני אדם, הרי שלא זו הייתה כוונתו והוא מצטער על כך.' לדברי שי ניצן, דבריו אלה גם הקשו על הוכחת היסוד הנפשי וגם הפחיתו את "העניין הציבורי" שבהעמדתו לדין.
אני תמיד תמה, מי זה אותו "ציבור" שאין לו עניין? אך בעיקר, כאן אני ממש לא מבין את ההבדל בין חרטתו הסמויה של הזמר, למרות שבינתיים ההסתה שלו נמשכת באינטרנט ללא שום מעצור, לעומת חרטתו ובכיו הפומביים של אורי ברעם, ושסרטונו נמחק בטרם ראהו איש.
אל דאגה, יש תשובה: בוחן כליות ולב – שי ניצן, הוא יודע! ואין ספק, כי סרטון שהופץ רק ל-20 עיתונאים, מסוכן לאין ערוך מסרטון שהושם ביו-טיוב…
ד. מגוון ציטטות נוסף כחומר למחשבה.
נא עיינו בעמ' 78 בספר "משנאי החינם בינינו". ליקוט מצומצם מצוי גם בבלוג של אהרן רול, מחבר הספר, בפוסט "מצא את ההבדלים".
אַבְלַאסְטִינָה 
מורדי, תמיד מעניין לקרוא סיפורים מהצד החשוך של המדינה. טוב לדעת שגם שם יש יצורים שכואב להם כשמתעלמים מהם, כשהם חושבים שהם מקופחים, כשהם לא מצליחים לממש את השאיפות שלהם.
אני מקווה שהשלב הבא באבולוציה שלך/כם יהיה לראות קצת את הסבל והקיפוח של השכנים שלכם, אותם אלו שאין להם זכות הצבעה, תשתיות או ייצוג במדינת החוק והדמוקרטיה שבה לך יש אותם.
אולי אז אפשר יהיה להתקדם לפיתרון. כשתראו שיש בני אדם גם בצד השני שסובלים מאד*
המשך לכתוב בצורה הכנה והמדויקת שבה אתה כותב ומגיב, יש מי שקורא ומתעניין
* אני יודע שאתה טוען שאתה מכיר בערבים שמסביבך ובסלבם, זה פשוט לא מצטייר כך בפוסטים שלך.
נ.ב
את פדריקו (ואחיו סנטיאגו) אני מכיר מהתיכון. סנטיאגו היה אתי בכיתה ובחדר בפנימיה ופדריקו ברקע. מדובר בשניים מהאנשים החכמים, מעניינים ורחומים שהכרתי בחיי. הטקסט שאתה מצטט ממנו הוא הסתה ואני מקווה שהוא יסתייג ממנו מהר, ואם לא שישפט באותם קריטריונים של אחיו האזרחים. אם זאת, אני יכול להעיד שהשניים היו לא פעם אחת תחת מעקב וחקירה.
שלום תם, ותודה על דבריך.
אני אכן מכיר ויודע במה שעובר על השכנים שלי, ולבי אינו מלא גאווה, בלשון המעטה. ברור לי כי החברה הישראלית כולה משלמת מחיר כבד על הסבל של התושבים. אני גם יודע את הסיבות המהותיות לכך (טרור, וסרוב לקיים מו"מ אמיתי לפתרון בעיות, סרוב להכיר במדינת ישראל, וסרוב לחדול מן ההסתה) אני גם יודע שלא כולם כל כך סובלים. (ראית את המשדר של דרוקר ושלח, "המקור", ערוץ 10, אמש על החיים הטובים ברמאללה?) ולמרות כל זאת, העובדות הללו אינן מקהות את אי הנוחות מסבלם של התושבים הללו, ואת הרצון ל"צאת מזה". (ואל תתבלבל בין לצאת מ"זה" לבין לצאת מ"כאן"…) באחד הפוסטים הבאים אציע את הצעותי לפתרון הסכסוך, בנסיבות הקיימות.
יש הרבה דברים שלא עולים בפוסטים שלי. אני מאד משתדל למקד אותם סביב הנושא, כראוי.
הסיפור של שי ניצן חמור בעיני. אנו נכנסים לסחרור, אשר בסופו הדמוקרטיה הישראלית תקבל מכה אנושה. אותו ציבור הנקרא "נוער הגבעות" (ולא משנה אם הוא בכלל גר ביישובים מבוססים, כמו קדומים) חש שהמדינה בגדה בו וירקה בו בפרצוף. זה התחיל מהזלזול של יצחק רבין ז"ל ("אתם לא מזיזים לי", פרופלורים", "בגללכם אין לי חיילים להגן על עפולה"), ונמשך בהיתנתקות והחמיר מאד מאד לאחריה.
פעולות "תג המחיר" אינן סתם אנרכיזם אידיאולוגי, אלא תגובת ייאוש: "למה הרשויות באות לאכוף עלי באופן סלקטיבי 'חוק תכנון ובנייה', בעוד כולם מסביב, בנגב בגליל ובכפרים הערביים שבשטחי C – בונים בלי חשבון ובלי חוק? תנו לי לפחות למחות!" ואז באות הרשויות וחוסמות את אופציית המחאה, באים באישון לילה ומגרשים ששה ילדים צעירים מהבית, או מפנים משפחות 5 דקות אחרי כניסת שבת, כדי למנוע התנגדות פאסיבית ומחאה של הסובבים (ומסבכים חיילים דתיים הנקראים למבצע "פיקוח נפש"). תגובת הצעירים הייתה – אם כך, אנחנו נעסיק את הצבא גם מחוץ למקום הפינוי. ומכאן נולד "תג מחיר", לא כשיטה לדפוק את הערבים, אלא כשיטה להטריד את הצבא, ולהפריע לו במעשיו הלא כל כך חוקיים.
ומשנולד "תג המחיר" – הפכו הצעירים הללו למטרת אכיפה קשוחה עוד יותר. וזה ממש פותר את כל הבעיות כולן…
יש דרך לעצור את הסחרור הזה. וכבר כתבתי על זה בבלוג של טל ירון:
"רוצים להאבק בתג המחיר – האבקו בהקפאה שהיא שלילה לא חוקתית (אפילו שאין לנו חוקה) של זכויות הפרט הכי בסיסיות.
רוצים להאבק בתג המחיר – האבקו במשטרה שעוצרת אוטובוסים בדרך להפגנה.
רוצים להאבק בתג המחיר – האבקו במנהיגים הקונים קולות בעזרת מיצובישי.
רוצים להאבק בתג המחיר – האבקו בשוללים את זכות המחאה שלנו, ומשתמשים באיומי "הסתה" על כל אי הסכמה שלנו.
רוצים להאבק בתג המחיר – תנו לנו להביע את דעתנו שווש בשווה כמו שלשמאל נותנים בתקשורת. תנו לי זמן שידור של "לונדון וקירשנבאום" ימניים. (לאטמה…)
רוצים להאבק בתג המחיר – האבקו בתקשורת המאתרגת כל מי שמיישר קו עם פגיעה במתנחלים. (להשוואה – יחס התקשורת לביבי היום, לעומת הקדנציה הקודמת שלו)."
כנראה שגם פה, טרם נמצא המבוגר האחראי שחזיר את הפרקליטות לממדיה הנכונים והרצויים, ויחזיר לשטח את כללי המשחק הדמוקרטיים.
פרדריקו – הוא עוד דוגמא לשיטה המפלה. הוא התטער על דבריו, כך מדווח שי ניצן לערוץ 2, וכך הוא צוטט שם. ומה עם אורי ברעם בעל הסרטון שג"כ התנצל ובכה? ולו זו הייתה הדוגמה היחידה – החרשתי. כך זה עובד וחי בכל צעד ושעל.
מקווה לטוב
מורדי
איך שהוא נראה לי שהדרך להיאבק בתג מחיר כמו בשאר התופעות היא הפעלת החוק הישראלי הפשוט וכליאה של אלה המפירים אותו. לשם כך יש לכנס את אזרחי ישראל במקום שבו חל החוק הישראלי או,לחליפין להחיל את החוק הישראלי על כל אלה הנמצאים באיזורים בהם גרים אזרחי ישראל.אין שום פתרון אחר לדידי . היות ואתה מציין שיש בידך פתרון אשמח לשמוע אותו אבל בנושא דנן דעתי היא מאד נחרצת ההתנחלויות הן מקור לשחיתות ערלות לב ורוע שהצלחתי לראות בתקופות שלי בהן וכמו שנפטרנו מההתנחלויות בעזה בעזרת השם נעשה ונצליח גם בשאר . ברור לי שגם הצד השני סובל היות והוא מאמין באמת ובתמים שכל שטח שהוא רואה שייך לו אבל תחושת הקיפוח אצל עבריינים לא מהווה תירוץ לסחר בסמים ולא יכולה להוות תירוץ לשום דבר אחר.
שלום טל, וברוך הבא.
החוק הישראלי חל על אזרחיה של המדינה, גם כשהם ביו"ש. אלא, שבעניין זה המציאות קיצונית – במובן ההפוך למה שאתה רומז: קיימת אכיפת יתר (עליה הרחבתי בפוסט "חוקי לכהורע", מאד ממליץ שתקרא, ותתרשם על מה אני מתבסס.) של החוק הישראלי על עברות זהות בתנאים מקבילים לחלוטין. מה שנקרא – "מבחן בוזגלו".
אני יכול להבין את מקור התחושה ל"דעתך הנחרצת". קשה לי להתווכח עם "תחושות". יש לך הוכחות, משהו ממשי – שים ונדבר. ההתנחלויות לא יצרו את הסכסוך הישראלי ערבי, והמתנחלים לא כבשו מיוזמתם את יהודה ושומרון. נכון, שההשתקפות בנקודת הזמן הנוכחית מציבה את ההתנחלויות כ"מכשול לשלום". אך אם נהיה כנים – גם זה בלוף. בנקודת הזמן העכשווית, כדי להניע את המו"מ צריך הסכמה והכרה של הראיס שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי. יוצאי את המילים האלו מהפה – יקבל מיידית הקפאה, כנראה כולל ירושלים, והמו"מ יימשך.
ומעבר לכל גם לי כיהודי יש זכויות ביו"ש. ולא זכויות של "כובש". זו ארצי , מולדתי, והיא אפילו שייכת לי על פי החוק הבינלאומי. ובעודך מחייך מאוזן לאוזן למקרא "דברי ההזויים והמופרכים" – רפרף בפוסט בבלוג זה, בנושא מעמדן המשפטי של ההתנחלויות.
את הצעתי לפיתרון – אציע בימים הקרובים.
מורדי
לב העניין הוא קיומן של שתי מערכות משפט (ומי יודע כמה מערכות אכיפה) על שלוש האוכלוסיות המתגוררות בין הים לנהר. במקרה של העימותים והרצח שתיארת, הפלשתינים המעורבים כפופים לחוק הצבאי הישראלי ואילו המתנחלים כפופים לחוק האזרחי הישראלי. כיוון שבין שתח מערכות אלה קיים פער עצום, מן הסתם אין לצפות לשוויון הליכים. בשלב הבא, כיוון שבעניינים מסויימים (וביחוד ענייני התיישבות, ואינני דן רק בבעלות על קרקעות, אלא גם כפיפות לתוכניות מתאר וכו') התנהלו המתנחלים לא פעם באופן העוקף את החוק הישראלי (עד לרגע בו יאושרו מעשיהם בדיעבד) נוצר גם פער ביניהם לבין תושבי הקו הירוק, החיים לכאורה תחת אותה מערכת משפט.
המצב הוא בלתי נסבל, ופוגע בכל הצדדים המעורבים. משיחותי איתך ידוע לי שגם אתה ער לפער וכואב אותו, אבל כל עוד לא יפתר הפער הנ"ל, כל טיפול בעוולות שהוא גורם, לכל הצדדים (ולמען הסר ספק: מוכרחים לטפל בעוולות שהוא גורם), איננו אלא בגדר כיבוי שריפות, הפותר בדיעבד בעיה נקודתית ואיננו מחסל את המקור לבעיה.
כדי להחלץ מן המצב הבלתי נסבל (בעיני) של מספר אוכלוסיות החיות תחת מסגרת מדינית אחת וכפופות למערכות משפט שונות, אני רואה אחת משתי הדרכים: או להחיל את החוק הישראלי האזרחי על כל תושבי יהודה ושומרון, כצעד מקדים הכרחי להשוואת האכיפה על כל אזרחי הארץ (ובמלים אחרות, סיפוח יו"ש), או הסגת כל מערכות המשפט הישראליות מיהודה ושומרון (כלומר, נסיגת המדינה הישראלית מן השטחים). המחלוקת בינינו נעוצה, אם אני מבין נכון, בכך שלדעתך הפתרון הראשון אפשרי, ולדעתי פירושו סופה המהיר של מדינת ישראל, ובכל אופן ביטול זהותה כמדינת העם היהודי. ככל שאני מצליח להבין, אין מחלוקת בינינו בנוגע לכך שהמצב הנוכחי בלתי נסבל.
שלום ירון,
לדעתי, ניתן גם לטעון שלב העניין הוא התנועה הציונית שבחרה להביא יהודים לארץ ישראל. והרי היו לה אופציות אחרות… אגב, כך טוענים באמת הפלסטינים.
מקובל עלי, וברור כי מציאות בה קיימות שתי מערכות משפט היא עוולה נוראה. אני מצביע על כפל בריבוע. לא רק שתי מערכות משפט, אחת לאזרחי ישראל בכל ארץ ישראל, ואת לפלסטינים. גם מערכת המשפט ה"אחת" של כלל אזרחי ישראל מחולקת לשתים: מערכת כללית ומערכת של שי שב"כ ניצן כלפי פעילי הימין בכלל והמתנחלים בפרט. והפוסט שלי (וגם זה שקדם לו) מתמקד בעוולה השנייה.
המתנחלים מעולם לא התנהלו "באופן העוקף את החוק הישראלי עד אשר יאושרו". ההתנהלות הכללית של המתנחלים לא שונה מן ההתנהלות של הקיבוצים, או עיירות הפיתוח בימים הטובים של בגין, או של כל קבוצת לחץ אחרת. כל קבוצה שהייתה קרובה לצלחת – נהנתה יותר מן האחרות. אצלנו זה מטריד אותך מאד, כי "תקענו" הרבה מחשבות לוויתור על השטח, ולכן אנחנו מקוממים יותר. אך אל תשכח, כי בניגוד לרוב האחרים, הגישה שלנו הייתה דאגה לטובת המדינה (על פי השקפתנו) ולא דאגה לאינטרס סקטוריאלי כזה או אחר, דוגמת ש"ס, ואחרים.
בענין ה"מאחזים הבלתי חוקיים" עליהם רמזת: כאן הדבר הינו שערוריה של ממש. זו לא השיטה של המתנחלים – זו השיטה של המדינה כולה. כך מתנהלת המדינה. הרשעות של שרון במינויה של עו"ד טליה ששון היתה משולשת: מינוי שמאלנית מוצהרת, הסולדת מן ההתנחלויות, קבלת דו"ח שקרי, כביכול המתנחלים עוברים על החוק, בעוד זו התנהלות סטנדרטית במדינת ישראל, והפיכת ההתנחלויות או השכונות שאושרו מומנו וטופחו כבר על ידי מוסדות המדינה לישות "בלתי חוקית" עד להריסתם. זו האמת לאמיתה. (ראה בתגובתי כאן: https://avlastina.wordpress.com/2011/01/20/%d7%97%d7%95%d7%a7%d7%99-%d7%9c%d7%9b%d7%94%d7%95%d7%a8%d7%a2/#comment-162)
יש לי (אם אתה זקוק) דוגמאות של כיפוף ידיים בו ניצחו המתנחלים. זה לגיטימי, במסגרת מאבקים פוליטיים אידיאולוגים, שלא שונים מן המאבק של צרכני הדלק כיום, המבקשים להוזילו. אתה מארגן לובי – ופועל לטובת האידיאולוגיה שלך. ההטבות שקיבלו ההתנחלויות באמת רחוקות מאלו שקיבלו הקיבוצים, ובמיוחד בשנים האחרונות, עם הפשרת הקרקעות החקלאיות – לבנייה רוויה. זו קרקע שלי ושלך, שהוחכרה לקיבוץ לצרכי עיבוד חקלאי, ופתאום זו הופכת לקרקע פרטית של הקיבוץ, שמכניסה עשרות מליונים לחלק מן הקיבוצים.
פורסם כבר הפוסט הבא בנושא "סיפוח שטחי C" (ללא שטחי A+B) ושם – כל התשובות, לעניות דעתי, לספקותיך. ואם לא – נמשיך לדון יחדיו.
מורדי
לבבות רבות לעניינים רבים. הניסיון למתוח הכל לראשית הציונות לא יצלח, משום שמיד אבקש לחזור לדון בגירוש ספרד. משם, יש לשער, תבקש לברר את פרשת פרעות תתנ"ו, מה שיוביל אותנו בלית ברירה לעיון בבוסתנאי וצאצאיו, ומכאן הדרך לבריאת העולם כבר לא רחוקה. ברשותך, נצמצם את הדיון לשאלת מערכות המשפט ואכיפתן על ידי הרשויות הישראליות.
עניין הלוביזם וכיפוף הידיים הוא אנאלוגיה מעניינת, משום שצרכני הגז אינם קונים גז במחיר מופחת כצעד הפגנתי ואז מקווי םלהפעיל די כוח פוליטי לכיפוף ידה של הממשלה – שהיא האנאלוגיה במקבילה, לדעתי, לפרשת העליה לאלון מורה למשל. וזוהי בדיוק עקיפת החוק עד שיאושר המעשה בדיעבד (ועל פעולתם זו התגאו מאד ראשי המתנחלים בשעתם, מלוינגר עד אליצור, מפורת ועד קצובר).
גם הטיעון של דאגה לטובת המדינה הוא מוגבל בתוקפו, משום שזוהי דאגה מאד מגזרית למדינה, וכפי שנראה שיש בלבך על הקיבוצים (שאותם אתה מעלה כדוגמה על ראש שמחתך בדיונים רבים) על שפעלו לטובת המדינה בדרך מגזרית, הייתי מצפה לגזרה שווה גם בעניין זה. האמנם תטען שתנועת ההתנחלות חפה מסקטוריאליות?
בעניין המאחזים והתנהלותה של המדינה כולה – אכן, אופן אכיפת החוק במדינה על בניה לא חוקית הוא שערוריה, דא עקא שלבניה לא חוקית בנגב, בשרון או בגליל אין השפעות מדיניות כה מרחיקות לכת כבניה ביהודה ושומרון, ואגב – עוד דא עקא אחד: אף שאני נוטה להסכים אתך שמעמדם המשפטי של יהודה ושומרון מפוקפק (רוצה לומר: אין וודאות למי יש ריבונות חוקית על השטח), הרי אין פקפוק, בקרב רוב מכריע של אזרחי ישראל ואף רוב מכריע של מדינות העולם (ואולי אף רוב מכריע של תושביו? אבל בזה אני כבר לא בטוח) באשר לריבונות החוקית על הנגב, השרון והגליל. על כן, כמובן, היכולת לגזור גזרה שווה בין הנעשה בתחומי הקו הירוק לנעשה מחוצה לו היא מוגבלת, במקרה הטוב.
אני מסכים אתך בנוגע למערכת המשפט והאכיפה הכפולה והמכופלת, כפי שציינתי כבר בתגובתי הקודמת. וכבר במסגרתה ציינתי את שני הנתיבים האפשריים, לדעתי, לפתרון (ואף ציינתי מדוע אני מעדיך אחד מהם על פני רעהו).
היי ירון
"עניין הלוביזם וכיפוף הידיים הוא אנאלוגיה מעניינת" וחסימת כבישים עד שהממשלה תשפר את תקציב הנכים (ולא משנה מה יחסנו הערכי מוסרי לתוכן הדרישה)? או שביתת שבת באוהלים מול משרדים אלו ואחרים, עד שאלו יקבלו דיור? אין שום משמעות ערכית לשאלה אם בצעד ההפגנתי שלי אני אוחז בנושא המופגן (אלון מורה, בדבריך) או לא! בכל המקרים, המפגינים דורשים, ובעצם מפריעים לשטף החיים (בצורה זו או אחרת, על ידי אחיזה ברשות הרבים) עד ש… ובכך המתנחלים לא שונים מן האחרים.
את הקיבוצים אני מעריך ביותר. אמיתי. לקיבוצים היה תפקיד חיוני וקריטי בעיצוב חוסנה של המדינה, חוסנה המוסרי והחברתי. אך עם השנים, הקיבוצים (בהכללה) חטאו ב"חטא הנדל"ן" שהאפיל ואף רמס את אותן נקודות זכות קודמות שלו. אני מזכיר את הקיבוצים ב"קונטרה" לטענות בסגנון "אתם סחטתם כל הזמן את המדינה…". אז במקום להתאמץ להוכיח ש"אין לי אחות" (הטענה מעוותת ומוקצנת מאד, ולא שהיא מופרכת לחלוטין!) אני טוען "טול קורה". ואני מסכים לחלוטין ש"תנועת ההתנחלויות" סבלה ממחלת הסקטוריאליות! יתרה מזו, לטענתי, לו ההתנחלויות היו בונים לגובה, בנייה רווייה, בלוקים ובנייני קומות, ולא בנייה כפרית כפי שקרה – ההתמודדות הפוליטית "שלהם" הייתה שונה! זה סוג של "מחלה סקטוריאלית".
"לבניה לא חוקית בנגב, בשרון או בגליל אין השפעות מדיניות כה מרחיקות לכת כבניה ביהודה ושומרון" – לא מאמין למקרא עיני! אנחנו מאבדים את הנגב, מקימים לנו מחוזות נטולי חוק לחלוטין, שאפילו המשטרה פוחדת להיכנס לשם, כמו כמה שכונות במזרח ירושלים, כמו פקיעין, כמו כמעט כל רחבי הנגב המתנהלים כמו "מערב פרוע" ואין לזה "השפעות מדיניות כה מרחיקות לכת"? אני לא חושב שהסכסוך הישראלי ערבי הוא "הסכסוך היחיד בעולם או הכי חשוב" ומסמכי ויקיליקס אישרו זאת. אני גם לא חושב ששאלת הבנייה בהתנחלויות היא לב לבו של העניין כאן. ההסתה לא מהותית מספיק לדעתך, הזיגזג של "מבטלים את האמנה הפלסטינית, אבל בעצם לא" – לא מטריד אותך? רק הקרוון המסכן בגבעת שלומיאל ד' – זה הנושא?
זו בהחלט הייתה מגמת "דוח טליה ששון" למקד את התקשורת על "שיטת ההפקרות והזלזול בחוקי התכנון והבנייה של המתנחלים". צר לי לראות שהמגמה הצליחה אצלך.
מורדי
לבבות רבות צ"ל לבבות רבים, כמובן
מרדכי . לצערי כהרגלך ובאופן שמאפיין בעלי עמדה דומה אחרים איתם דנתי בנושא אתה גולש להתפלפלויות חוקיות ומשוואות פוליטיות. במקום להסביר את עמדתך ולהצדיק אותה באמת אתה אומר לי שלך יש את העמדה שלך ואתה עושה כל מה שאפשר כדי לחזק אותה ואני גם סמוך ובטוח שאתה מאמין שאתה עושה זאת כי אתה יודע טוב יותר ממני מה טוב לי.
לא אחזור על כל מה שירון אמר ,הבעיה שלי היא עם הגישה לשיטתה במקום להגיד את דעתך אתה מסביר למה היא כמעט לגיטימית כי גם הקיבוצים עשו ועיירות הפיתוח עשו ולמה נטפלים אליכם כשכולם משתינים בבריכה.
אני שומע תמיד שאתה מבין את סבלם של הפלסטינים אבל עדיין חושב לפי דבריך שהן לא באמת מחסום לשלום ושדעתי לגבי ההתנחלויות היא מעין "תחושה" אז בוא נשים את הדברים על השולחן.
ראיתי את רוב הכיסוי להתנתקות ואת מה שנראה כמו תגובת הציבור הדתי לאומי,תחושת השבר והאכזבה וכולי. לשמחתי לא נקראתי להשתתף בפינוי עזה כי אין לי שום הנאה מלראות אנשים מובלים נגד רצונם מבתיהם, אבל, הייתי בא ללא כל ספק או נקיפות מצפון לו הייתי נקרא.
שירתתי בהתנחלות נצרים כחוג"ד במשך כשנה בתקופת שירותי הסדיר ,הכרתי היטב את התנהלותו, ואין מאושר ממני על פינויו. מקום שהוצג כמעין פנינה של רוגע וחקלאות חלוצית יהודית היה ,בפועל, מאחז מושחת של מתנחלים שעשו רבות כדי להפגין את עליונותם וכוחם על שכניהם הפלסטינים ,זאת כמובן תחת כסות הנשק הצה"לי. מעבר לכל זה הלחץ שיצר הישוב חסר המשמעות הזה על האוכלוסיה הפלסטינית היה בלתי פרופורציוני לחלוטין. ראיתי דברים כאלה בעוד מקומות אבל יש לציין שהיישוב הזה עיצב רבות מתפיסותי לגבי שאר ההתנחלויות.
אני לא רואה במתנחלים חלוצים או מנהיגים ,נהפוך הוא אני רואה את עצמי ועוד חיילים שעשו יותר ממני מבזבזים משאבים יקרים ,שיכלו ללכת לחינוך ,מחקר או אימון משופר ללוחמים לקראת מלחמה אמיתית, על ישובים מסוגו. אם המתנחלים הם עמוד אש הם כזה שעולה מהמדורה אליה מושלך עתיד המדינה . השטחים המדוברים הם חלק משטח כבוש ולא משנה אם נתפלפל עד שיכחילו פנינו גרים שם בני אדם שלא רוצים אותך שם וכרגע מוחזקים במצב בלתי נסבל שעל טוב ממנו קמו כל המחתרות עליהן התחנכנו אני אתה וכל ילד במערכת החינוך היום, ולחמו בבריטים.
אדם שחושב שניתן לחנך ילדים להאמין מחד בנארטיב כזה ומאידך לחשוב שניתן לצפות שעם אחר המוחזק בתנאים דומים יוותר כל עוד נרמוס אותו היטב מספיק ,חייב גם לצפות שהם יאמינו בהבדל מהותי בין עמים וגזעים. אתה מבין לאן אני חותר.
הייתי שמח אם היה קיים מצב שבו ניתן היה לתת לכל אדם להתיישב כרצונו בארץ הזו וטיול בחיק הטבע לא היה יכול להיגמר בקרב יריות אבל זה המצב והבעיה מבחינתי היא העובדה הפשוטה שאני לא מתכוון להמשיך ולסכן את חיי על הגנת הגבולות המשתנים חדשות לבקרים של מה שנוער הגבעות המאוכזב רואה כמדינתו.
אני מבין את האכזבה שחשים נוער הגבעות אבל הם ,כאמור, נוער ועל כן אמור להיות במקום כלשהוא מבוגר אחראי שאמור להסביר להם שהאכזבה שלהם נובעת מחוסר הבנה בסיסי של מונח המדינה, תפקידה ואחריותה כלפי אזרחיה . ולא מבגידה,תקיעת סכין בגב או סתם רשע לשם תחביב של מנהיגיה.
טל, מה יהיה?
כשאנחנו מדברים אידיאולוגיה – אומרים לנו "עזבו אידיאולוגיה, חוק זה חוק!", וכשאנחנו מדברים "חוק" – אתם אומרים לנו "די מהתפלפלויות החוקיות שלכם – דברו תכל'ס". במילים אחרות, טל, אתה מאד רוצה שאני אשתוק… לא משנה מה אומר – תמיד זה יהיה לא במקום, לא לנושא ובכלל "מי שואל אתכם, אתם הרי יושבים על אדמה כבושה ובגללכם…"
ההשוואה לקיבוצים בדברים שלי לירון היא סטייה מהנושא המהותי (ולא תשאר ללא תגובה, האמן לי). הנושא המהותי מנסה לייצר שיח משותף עם אנשים כמוך, כנראה ללא הצלחה מרובה.
נושא השיח הוא "רדיפות פוליטיות". היום אתם בוכים (ללא מרכאות, ואני לא בז או ציניקן לכך) על שתי הוועדות שעומדות להכרעת הכנסת, על מקורות המימון של עמותות השמאל. טוען מולך איש מהימין: "מה חדש בזה?" ואני מפרט בדוגמאות, בסטטיסטיקות הלקוחות ממקורות אובייקטיביים ועוד. ואתה, במקום לדון בגופו של ענין, בורח למחוזות לא רלוונטים. אז לגופו של עניין יכולות להיות (לוגית לפחות) שתי תשובות: אני צודק או לא צודק. אם אני צודק, ומוסכם עליך שהתנהלות הפרקליטות ברדיפה אחר הימין היא סטייה מרוח החוק – יש טעם לחשוב יחדיו מה ניתן לעשות כדי לשהחוק לא יעוות לא לימין ולא לשמאל. ואם אני לא צודק, נא פרט ונמק,
זה מהותו של הדיון כאן. הנושא אינו "נוער הגבעות" ואינו אפילו "תג המחיר". אלו שני פסיקים, תתי נושאים, של הנושא הגדול: עיוות החוק במסגרת החוק.
ועדין, דבריך לגבי ההתנחלויות הן תחושה. אני אזרח שומר חוק, אני חי בהתנחלות ורואה יותר ממה שאתה רואה, ואני רואה 100% אחרת. למה מה שאני רואה פחות רלוונטי ממה שאתה רואה? למה העדות שלך יותר אובייקטיבית מהעדות שלי? האמנם נטייה פוליטית מעוות רק זוויות ראייה ימניות?
נו באמת,
מורדי
אתה חוזר וחומק.
אני מסרב להאמין שאתה לא מבין את ההבדל בין הדברים אבל נסביר אותו לעומק.
1)אף שמאלני שאני מכיר אינו טוען כי הוא מתנגד לחקירת פשעים שבוצעו ,לכאורה ע"י שמאלנים .
2)ההליך המוכר לחקירת עבירות היא הגשת תלונה במשטרה. על כן, חשד אדם כל שהוא כי גוף ,עמותה ארגון או אדם פרטי עוברים על החוק, יואיל ויגיש תלונה בתחנת המשטרה הקרובה למקום מגוריו.
3)תפקידה של הכנסת אינה חקירת עבירות ועל כן המשמעות היחידה של האקט הנידון היא הוקעת הארגונים (העושים ימים כלילות כדי לנסות להקל על הסמפטומים של סרטן הכיבוש) שכל מקורות המימון שלהם חשופים ועל כן אין שום סיבה להקים את הוועדות הנ"ל.
4) לכנסת אין שום אמצעי חקירה מלבד המידע שסופק לה בידי ארגון ימין פיקטיבי שכבר נכתב עליו רבות החל במקורות המימון המפוקפקים שלו ועד לעובדה שבראשו עומדים פאשיסטים גנבי נשק וכדומה,מידע שכאמור,היה חשוף בכל אופן לכל דורש.
5)לאור האמור לעיל אני דורש ממך או מכל אדם אחר שהחוק הוא נר לרגליו . אם ידוע לך משהוא על עבירה שבוצעה ,אדרבא התלונן במוסד המתאים , משטרת ישראל.
6)דווקא הרישא של דבריך נועצת את הסכין במקום הנכון
7)הדיון וההבדל הקונספטואלי שעליו הצבעתי כשדנתי בבלבול הקיים אצל נוער הגבעות הוא בדיוק בשאלת הצומת המוזר בין אידאולוגיה לחוק.
מעולם לא אמרתי לך עזוב אידאולוגיה. הבעיה שלי תמיד היתה שהאנשים הנדונים ואני לא בטוח אם אתה ביניהם רואים את אלוהים כמקור לאידאולוגיה שלהם ועל כן מניחים כי היא ,מן הסתם , מעל החוק . ושם מתחילות רוב המחלוקות בינינו . השאלה מה יקרה כאשר החוק והאידאולוגיה יתנגשו.
פה מתחבר הנושא להתנסויותיי האישיות בהתנחלויות.
8) ההתנחלויות מנוגדות לאידאולוגיה שלי . למרות זאת כאשר הוצבתי בנצרים ביצעתי את תפקידי על הצד הטוב ביותר. זו נקודת המוצא ממנה אני בא לתאר את חוויותי שם.
9) אני בטוח שאתה אזרח שומר חוק אבל התופעות שראיתי שם היו ברוב המקרים מקרים שלא היו באמת שפיטים וספק אם טרח מחוקק כלשהוא לתת עליהן את הדעת.
ועדיין
10) הצורך של שתי סופות ממוגנות לזחול בצהרי השבת מלפני ומאחורי קבוצת מתנחלים שהחליטה לצאת לצעוד בשבת אל הים היא לא פחות ממופקרת בכל מובן אפשרי.
11) הייתי מוכן לקבל את הטענה שהשיירה נועדה להגן עליהם מתוקפנות פלסטינית בלבד אם לא הייתי יודע שבפעם היחידה בו טיול שכזה יצא ביום שבו מותר לפסוע פסיעה גסה צעדו החברים אל תוך שכונות פלסטיניות ופתחו בתגרות.
12) ההצקות שעברו האזרחים הפלסטינים ע"י שוטרי מג"ב או על ידי מתנחלים יכולות למלא ספר ולא אחזור פה על כל אחד.
13)רוב המקרים פה לא הגיעו לתלונות כי הם קרו במקום בו אזרחים פועלים בעזרת צבא מול אנשים חסרי אזרחות הנתונים תחת כיבוש . וברור לך שאולי הכל חוקי אבל אני לא צריך להזכיר אילו עוד אנשים טענו שהם פעלו כחוק באותה העת.
ונחזור לתחילת דברי
14)אם קיים ארגון שמאל שהעלה על דעתו לקבל תרומות מארגון טרור דוגמת חיזבאללה אני מוקיע אותו ודורש כי יחזיר את הכסף ויסרב לקבל מאותו ארגון או כל ארגון ביניים כל מימון . אבל בכל הדיונים הקודמים לא שמעתי מישהו אומר משהו על פעילות הארגונים עצמם. הארגונים הללו מתריעים על מעידות שמבצע צה"ל במהלך פעילותו, מעידות שיש לחקור אותן. אף אחד לא העלה עדיין טענות אמיתיות נגד הארגונים או פעילותם ולכן החליטו כנראה האנשים הרלוונטיים שכדי לשלול את הלגיטימיות שלהם יש להראות שהמימון האמיתי שלהם מגיע מארגוני טרור ולכן כמובן יש לחסל אותם.
טל,
אני עדין חושב שאין הבדל מהותי בין הדברים. תמיד תוכל להצביע על הבדל מינורי כזה או אחר. יש מישהו בשילטון שלא סובל את הראש הימני – והוא משסה בו מחלקה מיוחדת עם שיטות בולשביקיות כאלו ואחרות. וסתם, אפרופו הוצאת צו המעצר כנגד הרב דב ליאור, היום, מדוע לא יזומנו לחקירה כל המסיתים שמצויינים בסעיף ד' של הפוסט? קוראים לזה אכיפה סלקטיבית. ויש מישהו בשילטון שלא סובל את הראש השמאלני – והוא משסה בו איומים מסוג אחר.
האם שנינו מסכימים שיש לחקור ולשפוט פורעי חוק, ללא הבדל בגוון הפוליטי שלה? האם שנינו מסכימים שאין לבצע שום פעילות בעלת גוון משפטי, על בסיס תפיסה אידאולוגית? אלו השאלות! דעתי פשוטה – אם רוצים להקים וועדות חקירה – שיקימו גם ביחס למקורות המימון של העמותות מימין. בעצם כנגד כולן! (וסתם נזכרתי, גם כנגד העמותות של בוז'י הרצוג, מלפני שנים, שברח אל "זכות השתיקה", אבל זה באמת עניין אחר)
1-5: אני מסכים אתך, לא ברור מה השיניים של הוועדות הללו. ברור שזה נועד בעיקר להטרדה, ולא משום שקיימת הוכחה (לכאורה) לפשיעה. אלא – שהטרדות פרקליטיות קיימות גם כיום למכביר: ראה סעיף ב' בפוסט. זה אפילו "קצת יותר" מהטרדה. אבל גם זה ללא כל אשמה מוכחת.
6-7: אני לא יו"ר ועד נערי הגבעות, ולא הדובר שלהם. ממש כשם שאתה (כך נדמה לי,) אינך כנ"ל בעמותות משמאל. העוול ביחס לוועדות החקירה מציק לך, לכל הפחות. גם לי העוול המשפטי כואב לי (ביחס למקרים שאני ציינתי), ולא משנה לי כלל מה דעתם הפרטית. שיחשבו מצדי על "בעל זבוב" כאלהים. אותי מעניינת השאלה: האם הם עוברים על החוק (סעיפים 1-5 אצלך) או לא? זה השאלה!!! מה אכפת לי מה תפיסת העולם אצלם? ממתי חקירה נקבעת על בסיס מחשבות דתיות?
7: השאלה "מה מעל מה" – היא תיאורטית: כרגע החוק בידי המדינה. שיממשו אותו במקומות הנכונים. כל השאר לא צריך לעניין את השוטר או את השופט.
8-13: הדוגמאות שלך לא מצביעות על כלום. נגיד שכל מה שתיארת אכן קרה לחלוטין וממש כפי שתארת. חבל שלא הוגשה תלונה! (סעיפים 1-4 אצלך) ומה זה אומר, שמותר להקים יחידות משטרה לריסון מיוחד של הימין כולו? כלום פתאום אשמים, כולם פתאום פושעים?
14: הניסוח שלך עדין מדי. אני מוכן לתת ראשי שאף אירגון אינו מקבל מימון מהחזבאללה. אבל מה עם ארגונים אחרים שהם תומכי טרור, ככה מהצד? או ארגונים שהם תומכים וממנים את מי שתומך בטרור, במוצהר?
אבל מבחינתי כל השאלות הללו לא רלוונטיות, כי לדעתי יש לחקור את כל העמותות, ובמקביל להחיל שפיטה ואכיפה שווים זהים ואחידים לחלוטין על כל אזרחי מדינת ישראל באשר הם!
ולהחזיר את שי שב"כ ניצן למימדיו האמיתיים!
מורדי
14 לא ענית לעניין העניין הוא לא מי תומך אלא מה יש לך להגיד נגד מה שעושים בצלם או מחסום ווטש. אם אל קעידה היו מרימים תרומה למגן דוד אדום לא הייתי דורש את פירוקו
8-13 לא טענתי שיש לרסן את הימין או שהם פושעים טענתי שיש להחזיק אותם בתוך גבולות הארץ. מגע עם אזרחי מדינות אחרות או חסרי אזרחות מערער אותם באופן ברור.
6-7 השאלה אינה כלל תיאורטית אני כאזרח שמאמין בחוק צריך לקחת בחשבון שמבחינתך כאזרח החוק הוא בעל משמעות אך ורק כשהוא אינו מתנגש עם האידאולוגיה שלך.
לבסוף, הבעיה שלי עם הוועדות היא עצם קיומן . אין לי כל עניין בחקירת ארגוני הימין ע"י הכנסת כיזה תפקידה של המשטרה אם בכלל. בתור ארגון שבאופן ברור לא מסוגל לבצע כראוי את התפקידים שיש לו ראה לי שלקחת על עצמו כאלה שמעולם לא היו לו הוא משהו בין יומרה לטירוף מוחלט.
היי טל – הנה עהוד הבהרות:
14: אתה צודק, לא נגעתי בעצם הטענה שהעלית. אני איני רואה (במסגרת חופש הדיבור) שום בעיה בעצם פעילותם של האירגונים. אני לא מקבל את דבריהם. כבר נטען כמה פעמים (ולא בא לי להיכנס לזה עכשיו – רק מציין שזו דעתי הפרטית) שהם גם מבשלים סרטוני וידאו. אבל עצם פעילותם אינה העניין. העניין הוא שמדינות אחרות, כנו נורווגיה מתערבות באופן בוטה בפוליטיקה הפנימית שלנו. וכיוון שיש טענות מסוג דומה גם כלפי "אם תרצו" אני בעד לחקור את כולם, באותן כללים.
"מגע עם אזרחי מדינות אחרות או חסרי אזרחות מערער אותם באופן ברור" – מניין ההסתכלות המתנשאת הזו? יכול להיות שגם את תושבי שכונת התקווה צריך להזיז, כי ה"מגע עם פליטי מדינות אחרות או חסרי אזרחות מערער אותם באופן ברור"???
הנקודה האחרונה שלך – היא גול עצמי: אם הכנסת אינה יכולה לחקור – ממה אתה חושש? (ושוב – לא אתה האיש הפרטי). אני מעריך שימצא הניסוח החוקי – חקיקתי המתאים להגדרת תפקידי הוועדות. תפקידה של המשטרה הוא לבחון עבירות על החוק. הפוסט הזה מראה כי הפרקליטות והמשטרה מועלות בצורה חד משמעית בתפקיד זה ביחס לאמירות פוליטיות של השמאל. אז אתה מציע שניתן להם לבדוק זאת בכל זאת? הצחקת אותי.
ובכלל, הטענה המרכזית של המצדדים בחקירה אינה רק שיש כאן "עבירה על החוק", אלא שיש כאן שטח אפור המזיק למדינה, והגיע הזמן לבחון אותו, לחקור אותו ולהחליט באיזה צבע לצבוע את השטח האפור: שחור או לבן. אני מניח שיש גם עבירות על החוק, אבל לא זו עיקר הטענה. באנלוגיה (ולא שאני בא להשוות באופן ישיר) פעילות העמותות מזכירה פעילות של "הלבנת כספים" בעולם התחתון. צריך על כן להגדיר מחדש, תוך כדי למידת הנושא לעומק, את חוקי המשחק.
מורדי
1. לא מבשלים סרטים. ראיתי דברים כאלה קורים כל הזמן. בכוונה או לא , אלה תופעות נלוות של כיבוש בכל מקום.
2.חוזר על טענתי. אם מחברים את הטענה שלך שאנשי הימין אינם פושעים והטענה האחרונה על איזורים אפורים בחוק המזיקים למדינה המסקנה האפשרית היחידה היא שבאיזשהו אופן צריך להפריד בין הכוחות כדי למנוע אלימות ודיכוי שהן תוצר של צדדים המנצלים את זכויותיהם החוקיות באופן כזה. במאמר מוסגר אני חי בדרום ת"א וכחלק מחיי הבונבון שלי אני חי ליד איזור בו חיים הרבה מאד פליטים וסתם עובדים זרים אני מסתובב באיזורים בהם הם מהווים הרוב המוחלט ומעולם לא הותקפתי או ראיתי אדם אחר מותקף או נפגע בידיהם בכל דרך אחרת. רוב הנזקים שאי פעם נגרמו לי ברמה הפלילית (פריצוה לסטודיו ,גניבת אופניים וכו)נעשו ע"י יהודים כשרים .
3. הויכוח על הנזק למדינה הוא וכוח מורכב לדעתי הארגונים האלו מועילים למדינה ואני רוצה להקיא כשאני חושב על מדינה שבה פעילות כזו היא אסורה. תפקידה של הכנסת , על כל פנים, אינו לחקור עבירות ואם יש לך בעיה עם עבודת המשטרה אתה יכול לדרוש מהכנסת לפטר או להחליף אנשים בה . אחרת אנה אנו באים ? היום הכנסת מבצעת חקירות, בסוף נשלח את חברי כנסת לפעילויות אכיפה. אני כבר רואה את מיכאל בן ארי עושה פטרולים באום אל פאחם או את ציפי חוטובלי מלווה בלילות נערות יהודיות לביתן כדי שלא יותקפו חס וחלילה על ידי ערביים שרוצים לחלל את תומתן.
יש בארגונים גם תועלת, וכפי שאמרת, אך לא על זה העניין. מדובר בהתערבות מדינות בפוליטיקה הפנימית. מדובר בכספי עמותות המכתיבות התנהלות מסויימת מוגדרת הנגזרת מהשקפת עולם של התורמים, ושכביכול מקבילה ומסייעת לעמותות. ושיחקרו!
וגם אני חוזר על טענותיך. אם מחברים את הטענה שלך שעמותות השמאל אינם "פושעות" ושהם רק מסייעות למדינה – אז מה הפחד מחקירה? ואם העמותות נכנסות לשטחים אפורים של חיכוך מיותר עם חיילי צה"ל, באופן שאולי מזיק למדינה, המסקנה האפשרית היחידה היא שבאיזשהו אופן צריך להפריד בין הכוחות, בין חיילי צה"ל לבין פעילי השמאל.
איך אתה נשמע?
מורדי
אתה מסרב להבין. הבעיה שעומדת בפנינו היא שאנחנו עומדים לעבור מכל מיני סיבות למקום שבו מתוך טיעונים דומים לשלך הכנסת רק תוודא שארגונים כאלה לא מזיקים למדינת ישראל בפעילותם אנחנו עוברים את הגבול הדק שבין דמוקרטיה לפאשיזם., אתה תשאל איך בדיוק :
1. הפיכת החיילים והצבא לגוף מקודש שאינו טועה .
2. הפיכת הביקורת על הצבא לאקט המחשיד כל אדם אפילו אם עשה זאת במסגרת החוק כבוגד.
3. מתן זכות לכנסת לחקור באופן אקסקלוסיבי אנשים שפעלו בהתאם לחוק רק בגלל שתפיסותיהם לא מוצאות חן בעיני חלק מחבריה.
4. אבדן האבחנה בין המדינה למנהיגיה ובין המטרה לדרך.
השאלה מי התורמים אינה רלוונטית הם לא מכוונים את פעילות בצלם או יש דין העמותות האלה חושפות דברים שקרו. לחלקם אני בעצמי הייתי עד אם תורמים להם גופים התומכים בטרור זה דבר פסול אבל אין בו דבר אם פסילת קיומו של הארגון עצמו. הארגון לא אמר לצה"ל לפעול כמו שפעל הוא רק תיעד או ניסה למנוע . צה"ל הוא עדיין אגון הכפוף לחוק .
העמותות אינן נכנסות לשטחים אפורים הן מספרות סיפור שאתה פשוט רוצה להתעלם ממנו או להאמין שמעולם לא קרה . כמו שכבר הוכחנו בדיון קודם אתה מתורגל היטב בנושא.
שלום טל, וסליחה על העיכוב בדברים שלי.
הבינותי כל אשר כתבת. לא מסכים עם כל מילה, אבל אכן יש סכנה בדבר, ואני עקר לחלוטין לסכנה זו. צר לי שאינך רואה את אותה הסכנה, שהיא "תמונת ראי" לסכנה שאתה הצבעת, אבל – מהצד שלי. חבל לי שאתה בוחר להתעלם.
שים לב, שבעזרת טיעונים כאלו ואחרים, הפרקליטות, שהופכת אזרחים בהתנחלויות אפילו כאלה שלא מזיקים למדינת ישראל בפעילותם – ל"פורעי חוק", חוצה את הגבול הדק שבין דמוקרטיה לפאשיזם, וגם אתה תשאל איך זה קרה בדיוק :
1. הפיכת הפרקליטות לגוף מקודש שאינו טועה .
2. הפיכת הביקורת על ביה"ש העליון לאקט המחשיד כל אדם כבוגד, אפילו אם עשה זאת במסגרת החוק.
3. מתן זכות לשוטר לחקור באופן אקסקלוסיבי אנשים שפעלו בהתאם לחוק רק בגלל שתפיסותיהם או מקום מגורם לא מוצאים חן בעיני חלק הבוס שי שב"כ ניצן.
4. אבדן האבחנה בין המדינה לפרקליטיה ובין המטרה לדרך.
איני חושב שהדבר מצחיק. שנינו מצביעים מנקודות מבט שונות על אותן סכנות. צר לי, שעקרונית, אתה מסרב לרעיון של שת"פ. אין מאחרי תוכנית אופרטיבית. אולם ברור שאם אני צריך "למחות בראש כל חוצות" נגד וועדות החקירה – אני מצפה שאתה "תמחה בראש כל חוצות" נגד אכיפת היתר ממנה אני סובל.
אך זו כנראה הבחירה שלך.
מורדי