דנתי בפוסט הקודם, בתוצאות הסקר השנתי שכרך המכון לדמוקרטיה ישראלית, במסגרת "מדד הדמוקרטיה הישראלית". אתמקד כאן בנושא הסקר "היחס לדמוקרטיה". עיקר ממצאי הסקר עוסקים ביחס הציבור ל"אחר" כמעט על כל מגוון הגדרותיו, ובעיקר ביחס לערבי. תוצאות הסקר – עגומות. אלא, לדאבוני, למעט מאמרי נזפניים נוטפי ביקורת על הציבור, ומאמרים השוללים את התזה שגם בזה אשמים הערבים, לא מצאתי מי שדן באמת לעומק בשאלת העומק – "למה?".

בניתוח שלי איני מבקש להטיל את האשמה על הערבים, בסגנון מאמרו של ישראל הראל. אמנם, אומר ביושר, כי לדעתי, העובדות המובאות בדבריו – נכונות. אולם הוא חוטא כרבים אחרים בחוסר האבחנה בין סיבה למסובב. הפחד שהוא מוצא בציבור היהודי כלפי הערבים אינו נובע (רק) ממעשיהם של האחרונים. הפחד הוא בעיקר תוצר לוואי לתחושת הניכור והתלישות של הפרט בחברה הישראלית. אנחנו "לא זקוקים" היום לערבים כדי להרוג את השני. די בכך ש"הוא הסתכל על החברה שלי", או ש"הוא לקח לי את החנייה". לתחושת הניכור הזו שורשים סוציולוגיים רבים, אך אני רוצה להתמקד דווקא בתחושת הואקום הקיימת בחברה הישראלית, ואקום דמוקרטי.

דמוקרטיה היא שיטת ממשל שבה יש לאזרחים יכולת להשפיע על המדיניות הציבורית במדינתם, באופן חוקי וממוסד. עיקרון הפרדת הרשויות בישראל הינו עיקרון יסוד במשטר הדמוקרטי – פרלמנטארי הקיים אצלנו. הרשות המחוקקת (הכנסת) צומחת מן הציבור בתהליך בחירות, וממנה צומחות הרשות המבצעת (הממשלה) והרשות השופטת (מערכת בתי המשפט). תיאורטית, כל מערכת בחירות טורפת את הקלפים מחדש בשתי הרשויות הראשונות, ומאפשרת לאזרח הפשוט להחליף את נציגיו שם. בישראל לא מקובל (וזאת בניגוד מובהק למדינות רבות אחרות) שהציבור בוחר גם את הרשות השלישית. ובעצם, לשיטת בחירת נציגי הרשות השופטת בישראל אין אח ורע בשום משטר דמוקרטי בעולם.

בחברות בהם קיים "חופש ביטוי" הלכה למעשה, ניתן להצביע על מעין "רשות רביעית" לא רשמית: התקשורת. "לתקשורת חופשית במדינה דמוקרטית שני תפקידים עיקריים: (1) למסור לציבור האזרחים מידע מלא… על רמת תפקודו של השלטון הנבחר… ובעיקר, כאשר מעוניין השלטון בהעלמת מידע זה. (2) לתת ביטוי למגוון רחב ככל האפשר של דעות… כאשר דעות אלה סותרות את דעות של השלטון." ("נמר של נייר", משה נגבי). ומשום כך, כינו אותה "כלב השמירה של הדמוקרטיה".

שילוב של ארבע זרועות אלו מבטיח חברה הוגנת ודמוקרטית, בה נשמרים זכויות היסוד של אנשיה, כמו גם זכויות המיעוטים. ואם אנסח זאת באופן הפוך: חברה המגדירה עצמה דמוקרטית, אולם לא נשמרות זכויות היסוד של אנשיה או שהיא דורסת את המיעוטים, עלולה לאבד את האפיונים הדמוקרטיים שלה, וחובתה לבחון מה השתבש בה. כל כך פשוט. עד שזה מגיע לחברה שלנו.

וזה בדיוק מה שקורה כאן. בחינה מדוקדקת של ארבעת מרכיבי הדמוקרטיה לעייל מראה, עליבות דמוקרטית במיטבה. הדוגמאות שאביא להלן מייצגות את הצד הפוליטי הימני, זה המוכר לי. היות ואני מעריך כי גם הצד השני יכול להביא דוגמאות הפוכות משלו, הן לא תמיד שוללות את הדוגמאות שלי, אלא מצטרפות אליהן: הרי לנו תמונת דמוקרטיה רקובה במיטבה.

הרשות המחוקקת: באיזו קלות ניתן לגנוב את קולך? ראה דוגמת מיצובישי – גולדפרב. ראה ניסיונותיו של ביבי לפרק את קדימה, ולמשוך אליו כמה מחבריה. ראה את מחאת ש"ס על פועלו של הרב חיים אמסלם. נכון, מאד קל להסכים עם דעותיו תפיסותיו וחזונו הפוליטי חברתי. סרובו לוותר על המנדט הוא אפילו חוקי. אך מוסרית ועקרונית – במה שונה מקרה זה מגולדפרב?

הרשות המבצעת: ראשית – השיטה הקואולציונית הרווחת כיום, מכריחה מועמדים לראשות ממשלה לתמרן באופן וירטואוזי בין הטיפות, כדי שיוכלו לממש את ניצחונם. הנפגע מכך – אימון הציבור. שנית, יש הבטחות עלובות שהובטחו חד משמעית, על ידי מועמדים לראשות הממשלה, ושלעולם לא נשכח אותן: (1) "מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת הגולן, יפקיר, יפקיר את ביטחון מדינת ישראל" הכריז רבין, בחיספין בעצרת ערב הבחירות. לאחריה – נשא ונתן עם הסורים והסכים להגיע עד… (2) "דין נצרים כדין תל אביב" הכריז שרון ערב הבחירות. ולא עבר זמן רב, והוא גרר את העם להרפתקת ההנתקות. גם את דברי ביבי ערב הבחירות האחרונות, בדבר מחויבותו להתיישבות ביש"ע, ומחויבותו לתקנון הליכוד, השולל קיום מדינה נוספת בין הים לירדן… ובעצם, כמעט ואין ראש ממשלה שלא ניתן לצטטו בעניין זה. אולם שתי הדוגמאות הן לטעמי מהותיות בהצגת הטיעון שלי, יותר מהבטחתו

הדוגמאות הבודדות על שתי רשויות אלו, מעידות על הכלל. אין שום ערך להבטחות המנהיגים קודם לבחירות. ובעצם, על סמך מה יכול האזרח להצביע? על סמך מה יכול הוא לבחור את פלוני תחת אלמוני, שישמש כנציגו בממסד? תהליך הבחירות בישראל עובר כבר שנים עיקור מאונס. עיקור זה אינו פוגע, חלילה, בפוליטיקאים. אך הוא תולש את האזרח ממדינתו. והתוצאה: "מפלגות: 72% מכלל הציבור מעידים על עצמם שאין להם אמון בהן. ואולם רוב גדול (63%) מתנגד לדעה שבימינו המפלגות אינן נחוצות ואפשר לפיכך לבטלן."

הרשות השופטת: אתחיל מהסוף: הרשות השופטת אמורה לייצג כביכול את הרשות הכי ניטראלית, הכי נקייה, הכי נטולת מניעים פסולים. ולמרות זאת: "רק מעט יותר ממחצית מכלל הציבור הישראלי כיום – 54%- אומרים שיש להם אמון מלא או חלקי בבית המשפט העליון, לעומת 44% שאומרים בגלוי שאין להם אמון בו.". אם הנתון העלוב הזה אינו מדיר שינה מעיניהם של בעלי הגלימה – מסופקני אם השלכת נעל על שופטת בעליון תזעזע את הציבור. והכתובת הרי הייתה כתובה על הקיר. הפיחות במעמדו של ביהמ"ש העליון נמשך שנים. על הסיבות לכך הצביעו רבים, וכולם היו חשודים במניעים פוליטיים. אך גם שר המשפטים לשעבר דניאל פרידמן, שאינו איש ימין, ואינו חבר מפלגה ותיק סבר כך. אך גילדת בעלי הגלימה לא אפשרה לו לתפקד. מאבקיו של פרידמן בשינוי הנורמות של הרשות השופטת זכו למאמרים רבים. אזכיר רק את "הויכוח" בין אילנה דיין לבין בן דרור ימיני. בשורה התחתונה, האזרח הפשוט הבין מהר מאד את מה שאילנה מתעקשת לא להבין: אתם לא שם בשבילי. ריבונו של עולם, מעט פחות ממחצית תושבי מדינת ישראל חושבים שהשופטים שופטים באופן מוטה, כלומר לא בצדק! אבל זו לא סיבה מספקת להזדעזע. שהרי, מה זה קשור לערבים?

הנה עוד מעט נתונים:

יוסי שריד ויאיר צבן וטומי לפיד (לאחריהם)  קוראים לסירוב פקודה. ואין פוצה פה ומצפצף. הנה עוד כמה קריאות למעשי אלימות עד רצח יהודים, קריאות מפורשות וחד משמעיות. עם איש מהם לא מוצה החוק. לא רק "מוצה" מבחינת שפיטה וענישה, אלא אפילו נבדק, נחקר, נחשד, נשקל להגשת תביעה. והנה עוד כמה פניני לשון. ולעומתם, כך סותמים פיות בימין: "היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, כינס הערב (ב', 20.12.04) דיון ראשון בנוגע לדברים, בסופו הוחלט לפתוח בבדיקה של הדברים שכתב ראש המועצה האזורית מטה בנימין, פנחס ולרשטיין, שקרא באיגרת שפרסם להתנגד באופן אקטיבי לתוכנית ההינתקות, גם במחיר של ישיבה בכלא."

הנפגע מהתנהלות זו הוא לא רק הימין, אלא גם השמאל. אזרח שתמך בהינתקות, או אזרח ממוצע שחושב שמשנתה החברתית של מרץ מדברת אליו, אינם עיוורים. הם מבינים שהיום זה "הוא" ומחר זה "אני". שניהם מאבדים את האמון הבסיסי במערכות הצדק. אמנם, מובן שהפגיעה היא בעיקר בימין. ציבור הימין הכללי חש נרדף ומופלה, בצורה שיטתית, על ידי רשויות המשפט. לעומת הסלחנות וה"הכלה" של "הקריאות הדמוקרטיות" מן השמאל.

הנה דוגמא מתחום אחר (לא לגמרי, כמובן) "ספינת השלום" של אייבי נתן. "קול השלום: בתחילת 1969 רכש נתן אונייה… וב־18 במאי החל לשדר מן האונייה, שעגנה מול חופי תל אביב… הייתה תחנת הרדיו הפיראטית הראשונה בישראל. לא ננקטה כל פעולה נגדה, בטענה שעגנה מחוץ למימיה הטריטוריאליים של מדינת ישראל, ובכך לא הפרה את חוקי המדינה. עם הזמן נודע שהאונייה עגנה כ-5 קילומטרים בלבד (3 מיילים ימיים) מחופיה של מדינת ישראל, במימיה הטריטוריאליים של ישראל. יתרה מזאת, פעמים רבות שימשה התחנה רק כתחנת ממסר בעוד שהאולפן עצמו היה במדינת ישראל עצמה. למרות מעמדה החוקי המעורפל של "קול השלום", פוליטיקאים ישראליים רבים לא היססו להתראיין בה." חשוב לציין כי נגד קול השלום הוגשו תלונות אזרחיות, על ידי מי שרצו להפעיל רדיו אזרחי פרטי בארץ – ובקשתם נדחה שוב ושוב.

עוד דוגמא. חצי מדינה היא "מאחז בלתי חוקי", בגלל שיטת הביורוקרטיה. אולם מול שום בית לא עומדת מחלקת יס"מ. בעברית קוראים לזה "אכיפה סלקטיבית". אז באותו הקשר:  "במשטרה מביעים אמון מלא או חלקי כ-41% בלבד מהמשיבים."

הרשות ה"שומרת" – התקשורת: זו שווה פוסט נפרד. אסתפק באזכורים דלים בנוגע להינתקות, גם חנוך מרמרי מכה על חטא, והנה שלי יחימוביץ, בנושא אחר לחלוטין, ועוד מחקר המשווה את יחס התקשורת האלקטרונית למפלגות הימין מול יחסה למפלגות שמאל-מרכז.

אבקש להדגיש, כי נושא הפוסט אינו "קיפוח הימין". מי שרוצה להתמודד עם הדוגמאות מוזמן. אולם התשובות הקלסיות בסגנון "לא רק אתם" לא רלוונטיות כאן.

ולעצם העניין, יכול להיות שבכלל המכון הישראלי לדמוקרטיה צריך להוריד את הכובע בפני הציבור הישראלי, ולהעלות על נס את תמיכתו העצומה, יחסית לנתונים שהבאתי, ברעיון הדמוקרטיה. כי כשאינך יכול להישען על הליך פשוט כמו מערכת בחירות, כשנבחרים גונבים את קולך ומוליכים אותך שולל, כשמערכת המשפט מתגלה במלוא מערומיה על ידי שר משפטים, לבד מדוגמאות לא פרוזאיות, וכשכלב השמירה של הדמוקרטיה נרדם שבע – מה לנו כי נלין על הציבור החש מאויים מכל "פיפס", על מי יסמוך? (חוץ מאבינו שבשמים כמובן…)

"הבנת את זה ברוך?"

מורדי

תגובות
  1. עדו הגיב:

    בלי קשר לכל מה שכתבת אתה מתעלם מעובדה אחת פשוטה, דמוקרטיה היא לא 'טכניקה ' של ניהול מדינה בשיטת 'הרוב קובע' דמוקרטיה היא תפיסת עולם. אם בצורה 'דמוקרטית' נחליט לשלול אזרחות לכל האתיופים למשל זה לא יהיה דמוקרטי, אה כן, במקרה הזה האתיופים הם אזרחי המדינה ויכולים להצביע בבחירות ועדיין זה לא דמוקרטי.
    תאר לעצמך מצב שבו כמה פושעים יושבים ומחליטים – בצורה דמוקרטית – מה לעשות עם בן הערובה שלהם שקשור במרתף, האם להרוג אותו, לחתוך לו אצבע כי ההורים לא משלמים או לשחרר אותו. האין זו דמוקרטיה ? לא, קודם כל כי החטוף עצמו לא משתתף בהחלטה וגם אם כן היה אין שום זכות 'דמוקרטית' לרוב להחליט שמותר לפגוע בזכויות הבסיסיות של מיעוטים.
    מדינת ישראל שולטת מאז 1967 בכוח הזרוע על מיליוני ערבים ממוצא פלשתינאי (2270,000 לפי מה שידוע לי) מבלי לתת להם זכות הצבעה לכנסת ומבלי לשחרר אותם מהכיבוש מצד שני. להבדיל מהדרוזים בגולן שקיבלו אזרחות בין אם רצו או לא כאן אנחנו מצהירים מצד אחד שזו אדמתנו ומולדתנו ולא נזוז ממנה ומצד שני לא עושים את הדבר הבסיסי ומחילים עליה את החוק הישראלי.
    פשוט מצחיקה אותי הטענה שבחתימה על הסכמי אוסלו (ברוב של 11 ח"כים) הימין האשים את השמאל שהוא מצפצף על דעתו של ציבור שלם במדינה בעוד שלצפצף על הפלשתינאים זה נראה טבעי ומובן מאליו.
    אז כל מה שכתבת על הדמוקרטיה – נכון או לא, נראה קצת לא לעניין כשאתה מתעלם מהכשל הגדול מכולם של הדמוקרטיה במדינה לא?

  2. ש.ב הגיב:

    אילו חדשות, הדמוקרטיה בארץ רקובה עד העצם. יש מי שצועקים את זה מזמן, עשורים שלמים, ויש מי שגילה את זה רק כשזה הגיע לסף דלתו, מה שלא מפריע לו להמשיך להתגולל על הצועקים.

    דוגרי, אני לא מבין את מטרת המאמר הזה ולמי הוא מופנה. האם הוא בא להגיד לציבור שלך אתה מה שהוא בעצמו אומר, שוב? האם אתה מניח שיש בדברים משום חידוש ל"שמאלנים" נניח? אולי אתה חושב שהתקשורת הסמולנית לא מביאה את העמדות האלו לידי ביטוי, אבל לי נראה שזה חומר לעוס לעייפה שכמותו כבר הייתי יכול לכתוב בעצמי.

    באמת שאני לא רואה בפוסט הזה שום דבר מ"תראו מה עשו לי" לצד הימנעות מוחלטת מלהסתכל על מה נעשה לאחרים ומה שהצד שלך עשה ועושה בעצמו.

    מבחינתך, מה אמור לקרות לקורא כמוני, למשל, כשהוא קורא את הפוסט הזה?

  3. מרדכי אשר הגיב:

    שלום עדו,

    מה שכתבתי הוא לחלוטין לעניין, וזכותך לחשוב אחרת. אמנם הפוסט נכתב אתמול, אך הדברים נאמרו ומיוחסים לי הרבה קודם. יחד עם זאת, איני מבקש לנכס לי את "מונופול הגעוואלד" של השמאל. לא אכפת לי שישאר בצד השני…

    הפוסט נכתב בהמשך לפוסט הקודם, הדן בתוצאות הסקר השנתי שערך המכון לדמוקרטיה ישראלית, במסגרת. בשני הפוסטים אני מנסה להבין מה רוצים ממני אנשי המל"י. האינטרס שלהם ברור, לכאורה – לחזק את ה"דמוקרטיה".

    אני טוען (בפוסט הראשון) שהם לכל הפחות לא יודעים לקרוא תוצאות סקר, ואולי אף משקרים ביודעין בניתוח תוצאותיו. ואם החשד שלי נכון, יש לדעת מה המניעים של המל"י בעיוות התוצאות הבוטה הזה.

    כאן אני טוען, שאין די לנזוף, ממרום מושבם, ב"נתינים הפרימיטיביים" על רמת דמוקרטיותם הרדודה, וחובתם לבחון כראוי את הסיבות לכשל, את מרכיבי הדמוקרטיה, לשיטתם, ובכך להצביע על המחלה במקום להצביע על החולה. הם לא עשו זאת. לו עשו זאת, היה מתברר שגם להם יד בתוצאות העלובות. ראשי המל"י, לדוגמא, יצאו בקריאה נגד התערבותו של פרופ' פרידמן בעסק המשפחתי של ברנז'ת ברק- בייניש, ובנסיונותיו להביא לרפורמה מתוך הסכמה במערכת המשפט בישראל.

    מעבר לזה, מקוממת הדמגוגיה החוזרת ונשנית, שבאופן ישיר או מרומז, הבאה לשלול את זכותי להביע מחאה על כשל בדמוקרטיה או בכל תחום אחר במדינה. אתה מסכם: "אז כל מה שכתבת על הדמוקרטיה – נכון או לא, נראה קצת לא לעניין כשאתה מתעלם מהכשל הגדול מכולם של הדמוקרטיה במדינה לא?" אזרום אתך. נניח שאתה צודק. אז הבה ונעשה חשבון פשוט:

    "…זה לא לעניין שהימין (מי זה בדיוק) יתייחס לבעיות הדמוקרטיה עד שיפסיק להתעלם, כלומר יטפל בכשל הגדול מכולם. טוב. ניחא. אבל האם העיתונות רשאית להתייחס לבעיות הדמוקרטיה? בוודאי שלא! זה לא לעניין… כמו שהוכח שהיא מושחתת מן השורש, ואשמה בכישלונה לשמור על הדמוקרטיה. אז אולי מערכת המשפט תהיה רשאית להתייחס? … גם היא לא תוכל… כנ"ל." …וכן הלאה. אז למי יהיה מותר לדבר? רק לאנשי השמאל. הם הרי לא שייכים לשום קולקטיב. איזה כיף.

    אהההה סליחה, לא שמתי לב, מה אני משווה בכלל? אצל כולם הכשל הוא סתם משהו מינורי, בסך הכל משהו כמו: עיוות צדק שיטתי, לדעת 50% מהתושבים, או הטייה מכוונת של האמת, הסתרת עובדות, השחרת אוכלוסיה שלמה, דמוניזציה של המתנחלים ועוד. רק בימין מדובר ב"כשל הגדול מכולם של הדמוקרטיה במדינה", והרי הימין בכבודו ובעצמו שולט ומדכא ומסרב לכל פיתרון… למה זה נשמע לי קישקוש?

    מה שלא טענת, ויכול להיות שלזה התכוונת, הם הדברים הבאים:
    "מי אתה אדון ימין שתאמר לנו מה לא בסדר בדמוקרטיה. הדמוקרטיה שייכת לנו, השמאל, ממתי אתה מבין בדמוקרטיה. התפקיד שלך להתלהם, להתרוצץ על הגבעות עם עוזי ודובון, נוטף ריר משיחי, ועיניים בורקות משינאה על הפלסטינים המסכנים.". אם זה מה שהתכוונת לומר – אני מתנצל, פשוט לא הודיעו לי, לא מסרו לי את התפקיד הנכון…

    זאת ועוד: מי קבע שה"פגם המוסרי", לשיטתך, של השליטה על הפלסטינים (והרי אנחנו כבר לא שולטים עליהם, רק מנסים להגיע להסכמות להקמת שתי מדינות, וזה צולע ובקושי הולך) חמור יותר מהפגמים האחרים של הדמוקרטיה, או מפגמים אחרים של החברה הישראלית? למה זהו כשל מוסרי חברתי חמור יותר מהריקבון המוסרי החברתי שהביא לשרשרת הרציחות בתוך המשפחה, של ילדים ושל בני זוג, להם היינו עדים בשנה האחרונה?

    התשובה לכל השאלות היא – הדמוקרטיה. תגדיר איך שתגדיר. תפקידה לאפשר לכולנו כאן לקיים שיח כשווים מול שווים. ושיח שכזה אתה לא כל כך מוכן לקיים. לטענתך, אני עוד לא קניתי כרטיס לשיח זה. ומשום כך, אתה מתקומם על שאני מדבר על הדמוקרטיה.

    כשווה בן שווים, אתה מוזמן לענות.

    מורדי

    • עדו הגיב:

      אז אני חוזר למשל על חבורת פושעים שמחזיקה בן ערובה קשור במרתף. מה זה משנה אם הם ביניהם מתנהלים בצורה דמוקרטית או שהביריון הראשי הוא זה שבאמת קובע ורק יש כאילו דמוקרטיה כי כולם מפחדים ממנו? אין לפושעים שלנו שום זכות לדון בצורה 'דמוקרטית' בגורלו של בן הערובה שבכלל לא מהווה צד בעניין. כך שכל הכשלים שציינת נכונים ככל שיהיו פשוט מהווים מבחינתי התחמקות מהנקודה, וואלה! משפחת הפשע שלנו לא מתנהלת בצורה דמוקרטית! איזו הפתעה מרעישה!
      כן, הציבור בישראל לא מבין מה זה דמוקרטיה אם אין לו בעיה לשלוט על גורלו של עם אחר בכוח הזרוע ורק התקוממות עממית אלימה גרמה לו להבין שאולי יש פה איזו בעיה עם זה.

      • מרדכי אשר הגיב:

        ב"ה

        עדו, לא כל כך ברור לי מי הם הפושעים שמחזיקים בני ערובה, ומחליטים מה טוב עבורם. האם הכוונה לכל הכנסות והממשלות שהיו עד היום, שהעדיפו לתקצב את עולם הישיבות דרך "חוק ההסדרים", כדי להחזיק את הח"כים החרדים בגרון, בעוד כל מוסדות התרבות והלימוד העל-תיכוניים האחרים מתוקצבים (הרבה יותר) בחוק התקציב עצמו, על פי קריטריונים ברורים המוגדרים בחוק.
        אני עד ליותר מעשר שנים של נסיון ח"כים חרדים (ואני לא נמנה על חובביהם) המבקשים ומתחננים להגדיר מחדש, בחוק, את חלוקת עוגת התקציב של כל הסטודנטים ותלמידי הישיבה בצורה שווה, על מנת שיוכלו להיות מתוקצבים כחוק, בצורה שווה, על פי קריטריונים ברורים ושווים לכולם. יש לך מושג למה הם לא הצליחו?

        תכל'ס, הרי אני לא מסכים עם "הגדרת הסטטוס" שאתה הלבשת עלי ועל הפלסטינים. הנסיון שלך להמשיך ולראות בנוכחות שלי "פשע", וב"פשע" הזה את חזות הכל, ולסתום בגינו פיות של אנשים – הוא נסיון נואל.

        אבל אם אתה מסרב לדבר על הדמוקרטיה – גם זו תשובה.

        ערב טוב

        מורדי

        • עדו הגיב:

          אה, אתה צוחק נכון? החרדים הם בני ערובה במדינה כי בנושא חוק ההסדרים המדינה משום מה לא רוקדת לחלילם? נו אז אני מניח שגם בהרצליה יש אנשים ממורמרים מאז שיעל גרמן הודיעה להם שהם לא יכולים לקנות דירה לכל השנה במלון הדירות ולתחמן את החוק שאוסר על בניית בתי דירות ליד הים וזה למרות שראש העיר הקודם דווקא הסכים.
          טוב, אני אישית מדבר על מעל שני מיליון איש שצה"ל מחזיק תחת שלטון צבאי אלים (נכון, הכיבוש הזה מתחיל להתפורר בין היתר בגלל השמאלנים המעצבנים עם הסכמי אוסלו הנוראיים שלהם) בלי זכות לבחור ולהיבחר לכנסת אבל בלי לעזוב אותם לנפשם גם כן. החרדים שאתה מתאר הם שותפים בהצבעה לכן הם לא בגדר 'בן ערובה' שקשור במרתף, הפלשתינאים לא שותפים לדיון המרתק על ישיבתנו בשטחים כן או לא, הם פתאום לא צד בעניין ואף אחד לא רוצה לעשות מהם צד. אז בתנאים האלו אי אפשר לדבר על הכשלים שבדמוקרטיה בלי לעורר גיחוך, בשביל שיהיה פה על מה לדבר צריך או לתת להם אזרחות מלאה או לצאת מהשטחים ולהפסיק לשלוט עליהם מה שאי אפשר לעשות הוא להתבכיין שהשמאלנים האלו עם הסכמי אוסלו שלהם התעלמו מדעותיו של הימין בזמן שהימין כולו מתעלם לגמרי מדעותיהם של הפלשתינאים.

      • תומסו הגיב:

        עדו,

        לא בעיה למצוא דוגמא היפוטתית שתתאים לאיך שאתה רואה את העולם.
        בוא נמשיך לרגע עם הדוגמא שלך ונראה אם ההחלטה דמוקרטית או לא. מה קורה להחלטה כאשר החטוף הוא בעל יכולת, רצון ואפילו הצהרות שהוא מתכוון לחסל את כל החוטפים ברגע שישחררו אותו. הוא לא מתיחס אליהם כבני אדם, ומבחינתו אין דרך אחרת מלבד חיסולם . האם ההחלטה להרוג אותו או להמשיך לשבות אותו היא דמוקרטית (במידה והתקבלה בצורה דמוקרטית מבחינה "טכנית" ) ?

        זה נכון שלשיטת השלטון הדמוקרטית יש ערכים אינהרנטיים מעבר ל"שיטה" עצמה. אם זאת, יישומם במציאות או הפרתם של ערכים אלו היא מורכבת ולכן קל יותר להתיחס לטכניקה של הדמוקרטיה מאשר לערכיה.

        באשר לשלטון על הפלסטינאים – אין ספק שחוסר הזכויות שלהם מתנגש בבוטות עם ערכי הדמוקרטיה. אני משוכנע שגם מורדי מאמין בזה. השאלה היא אם יש פיתרון אחר שיכול לעבוד במציאות הזו והוא כשלעצמו אינו מתנגש עם ערכים אחרים של הדמוקרטיה.

        • עדו הגיב:

          בסדר תומסו, אז עכשיו אתה נמצא בערך במקום שבו עומד בן דרור ימיני שרוצה להוציא את ההתנחלויות מהשטחים אבל להשאיר שם את צה"ל (אם הבנתי אותו נכון) מילא. גם אמריקה כובשת את עיראק ועם הרבה פחות סיבות ממה שלנו היו לפלוש ללבנון (וגם הם מתחרטים על זה) אבל הם לא מקימים שם ישובים ולא טוענים שעיראק היא חלק מאמריקה למרות שאולי יש שם אזרחים וגם אנחנו לא הקמנו ישובים בלבנון (איזה מזל) למרות שהיו קיצוניים בימין שדווקא היו בכיוון.
          אם הנימוק היחידי לשליטתנו בשטחים היה הבטחוני לא היה מקום להקים התנחלות אחת ויחידה בכל השטח, להיפך, בניגוד לפזמון האורווליאני של הימין ההתנחלויות לא מגינות על העורף (לא, גם לא גוש קטיף) אלא הצבא, אתה לא שם אזרחים במקום מסוכן כדי שיחטפו במקום אזרחים אחרים אלא מציב שם חיילים. המתנחלים הם רק כאב ראש בשביל הצבא כי בנוסף לשליטה בפלשתינאים יש גם אזרחים שמסתובבים בין הרגליים (ונותנים הוראות) שצריך להגן עליהם. גם ישובי רמת הגולן לא יעזרו לנו בשקל אם תתחיל מלחמה עם סוריה אלא רק יפריעו ויוסיפו טרדה לצבא. זה עדיין לא אומר שצריך לרכז את עם ישראל בגוש דן אבל לא להכניס סיבות צבאיות איפה שלא צריך.
          אם הנימוק לשליטתנו בפלשתינאים הוא בטחוני בלבד עלינו לפנות את האזרחים שחיים מחוץ לגבולות המדינה ולהשאיר שם את הצבא שיפעל מעתה ביתר יעילות כשלא צריך להקצות חיילים ללוות כל ילד לחוג שחמט. מכיוון שזה לא מה שקורה אז אני מבין שהנימוק הבטחוני הוא תירוץ ותירוץ בלבד. אנחנו חומדים את השטח, אנחנו רוצים את העבדים הזולים והכנועים שיעבדו קשה במקומנו ואנחנו אפילו לא מסתירים את זה מספיק טוב.

  4. מרדכי אשר הגיב:

    ב"ה

    ערב טוב ש.ב.

    מצאתי אצל מישהו תשובה ראויה לשאלות שלך: "אני כותב את מה שבוער לי לכתוב, אני חושב שיש בזה תועלת אבל לא חייבים להסכים אתי. אם אין לך מה לעשות עם מה שנכתב, אתה לא חייב לקרוא. אם אתה חושב שראוי לכתוב דברים אחרים, תפתח בלוג ותכתוב אותם ואני אבוא לקרוא." טוב בעצם כבר פתחת.

    אתה מציין שיש בדברי "הימנעות מוחלטת מלהסתכל על מה נעשה לאחרים ומה שהצד שלך עשה ועושה בעצמו.", וחבל שכך אתה מנתח את דברי. ראשית זה לא הנושא של פוסט זה. שנית, אין בדעתי לפתוח כל פוסט בהתנצלות על שאני מתנחל, ולהסביר למה ומדוע, ושלישית – אם כך אתה חושב, בוא ונדון בזה. אני לא רואה כך את הדברים. אני לא מסכים להגדרות הגורפות שלך. איך נקיים דיון? התשובה בדמוקרטיה.

    אמנם הפוסטים נועדו להאיר באור נכון ומדוייק יותר את מסקנות הסקר של המל"י, ובניגוד להעמדת הפנים שלהם. זה לא נעשה רק מטעמי ניגוח, אלא מנקודת כאב אמיתית על החברה שלנו. לטעמי צדקו אנשי המל"י (בביקורם בקדומים) כשטענו שהדמוקרטיה היא המפתח לטיפול בחוליי החברה. ומעל לכל יש לשמור על שלמות הדמוקרטיה. ואני אכן מחפש דמוקרטיה, אבל אמיתית, כפי שניסיתי להציג. (וגם הצגתי איזו דמוקרטיה הם מחפשים)

    אז אפשר להתפלפל על מוסריות כזו או אחרת, ועל חוליים כאלו ואחרים. אבל עדיף לצאת מנקודת דיון מוסכמת על הכלי שיסייע בידינו להגדיר ולתייג מה יוגדר כחולי ומה לא, מה יוגדר כמוסרי ומה לא. הנסיון לטעון "זה לא מוסרי, ואם אתה לא חושב כך אין לי מה לדבר איתך." הינו נסיון עלוב להשתבץ בנקודת זינוק טובה יותר בויכוח. ובעצם צריך לומר – בנקודה מתנשאת יותר.

    הכלי הזה כבר קיים. זו בעיני טיפשות להזניחו, ולאפשר לקצוות המתחדדים משני קצות הקשת הפוליטית למוטטו כליל. כבר התדיינו לאחרונה, ואין לי ספק שלא חידשתי לך דבר וחצי דבר בתיאור חולייה של החברה. אני מקווה שיש קוראים או יהיו קוראים שאחדש להם. אך גם אם לא, עצם ההכרזה שלי כאן היא הצהרה: "יקרה בעיני הדמוקרטיה!", ועל כן חשוב להצביע על האברים הפגומים הזקוקים לטיפול, על מנת לטפל בהם. אמנם, כמוך, אני טרם מציע פיתרונות. אך על זה כבר אמרו חכמים "שאלת חכם – חצי תשובה". ובשפה שלנו – "איבחון טוב הוא מחצית הדרך לטיפול נכון". זו כוונתי, מלבד הקצת כיף להיכנס בחבר'ה מהמל"י…

    הנסיון להתחשבן אתי היסטורית, איפה הייתי עד היום, ולמה לא ולמה כן – הוא לא רלוונטי לנקודת הזמן הנוכחית. הייתי איפה שהייתי, ועשיתי מה שעשיתי. אני לא בטוח שכל מה ש"אתה" עשית בעשורים האחרונים הינו מוסרי ומקובל עלי. ועם זאת – זה ממש לא רלוונטי. ובכלל, לדעתי בדיון מן הסוג הזה אין לשלול כל כך בקלות את הזכות להשתתפות בו.

    ערב טוב

    מורדי

    • ש.ב הגיב:

      לא שמתי לב ששללתי ממך איזו זכות להשתתף במשהו. אני משתף אותך בתחושה שלי למשמע הדברים. כן, כשהדמוקרטיה דפוקה היא דפוקה לכולם, גם למתנחלים (שחיים, שווה להזכיר, מחוץ למשטר הדמוקרטי ולא נוטים להתלונן כשזה עובד לטובתם). אבל אם אתה רוצה ש"דמוקרטיה" תהיה הבסיס לשיח, אני צריך לדעת שאנחנו מדברים על אותה דמוקרטיה. אחרת, זה דיון אחר לגמרי.

      מההתרשמות שלי עד כה, אנחנו לא מדברים על אותה הדמוקרטיה. לתפיסתי, אין מישהו שלא רוצה דמוקרטיה לעצמו. לא פגשתי אדם שאומר "הדעות שלי מסוכנות למדינה, שמישהו ישתיק אותי", או "אני פועל בחתרנות, קחו אותי למרתפים של השב"כ ותמנעו ממני עו"ד". תמיד זה מישהו אחר ש"מגיע לו" שיעשו לו זאת. אז עד שלא ברור לי שאתה רוצה דמוקרטיה לא רק לעצמך אלא גם לאחרים, וזה המבחן האמיתי, דמוקרטיה לא יכולה להיות הבסיס לשיח בינינו.

      לגיטימי שתשטח בפוסט את הטענות והטרוניות הרגילות של המתנחלים. אני יכול להתחיל להתקטנן אתך לגבי רובן, אבל אני לא אוהב להתעסק בזה. אני לא חושב שתחדש למישהו משהו בפוסט כזה כי אלו טענות שכולם מכירים ממילא. ואני אומר את זה בגלל שאני שמח לראות שמתנחל החליט לצאת מהגטו הפנים מגזרי ופתח בדיבור עם אחרים וזה יהיה פיספוס אם ייצא ממך עוד איזה רוטר או עמוד הדעות בערוץ 7. אז בתור מי שרוצה שהבלוגוספירה לא תהיה ביצה של שמאלנים אלא מרחב לדיון אמיתי, אני נותן לך עצה, זה הכל.

  5. מרדכי אשר הגיב:

    ש..ב, אולי פשוט תכתוב לי מה לכתוב? הכי פשוט לא?

    בוודאי שלא ציפיתי שהדמוקרטיה שלי היא הדמוקרטיה שלך. על כן, לא אתה ולא אני נתבקשנו להגדיר אותה. היא הוגדרה בחוק. והחוק שווה לך ולי. איפה הצלחת לקרוא שאני מדבר רק על המתנחלים? דחילק לא הוגן לתלוש חצאי משפטים. אתה ואחרים ממשיכים למקד את העניין בפן המתנחלי שלו, ומתפלאים שאני מגיב, והתוצאה "שוב הוא מדבר על הצרות של המתנחלים, די נמאס כבר…"

    תגיד לי, האם המתנחלים הם הציבור היחיד שמביע אי אמון במערכת המשפט? האם המתנחלים הם הציבור היחיד שמביע אי אמון במערכת המפלגתית? האם המתנחלים הם הציבור היחיד שמביע אי אמון בתיפקוד התקשורת? באחד הקישורים למעלה הבאתי מאמר ביקורת של שלי יחימוביץ (עוד בגילגול העיתונאי שלה) על התקשורת, ולא, היא לא מדברת על המתנחלים.

    אשר על כן, את הדיון על פינוי או אי פינוי התנחלויות נקיים. לא כאן. ואין לו שום נגיעה לרקבון הרחב במערכות הדמוקרטיה.

    ונניח שאני מדבר על המתנחלים. כמה אפשר להשתמש בפרוטה השחוקה "אתם דפקני הדמוקרטיה – תסתמו את הפה, אתם האחרונים שיש לכם זכות להתלונן. אתכם יכולים השוטרים להכות, העיתונאים לדמן (דמוניזציה), והפוליטיקאים לרמות. באיזו זכות אתם מבקשים זכויות, הרי אתם עושקי…."

    ואח"כ מספרים לי סיפורים על אלו שמבקשים להתאים את כל העולם לסרגל שלהם.

    יש לי תחושה, שגם אם אכתוב פוסט על החור באוזון או על אופק חדש במערכת החינוך – תגיבו "בלי קשר לכל מה שכתבת אתה מתעלם מעובדה אחת פשוטה, " ומיד תמצאו קישור להתנחלויות. פייר, זה קצת מעייף.

    אבל אני עדיין כאן.

    מורדי

    • עדו הגיב:

      רצית תשובה? כשנרצח רבין קמו אנשי ימין ואמרו 'זה שיש רוצח במחנה שלנו זו לא סיבה להאשים את כולנו, מה כל השמאל הוא אודי אדיב?' והם צודקים כמובן, זכותו של אדם להחזיק בדעות ימניות גם בלי שיספחו אליו כל מטורף ופושע שבמקרה משתייך למחנה שלו.
      אז זהו שזה לא במקרה. למעשה אני די מסכים עם האמירה הימנית הידועה ש'רבין אשם במותו שלו' כי רבין היה ראש הממשלה של מדינת ישראל כשהוקמה סבסטיה, הוא זה ששמע לעצתו של חיים גורי ולא פינה את המתנחלים משם וכך ראינו חבורת אזרחים שרה לחיילים 'עוצו עצה ותופר' והחיילים מתקפלים.
      ומאז זה נמשך עד היום, מעבר לעובדה שההתנחלויות כשלעצמן הן בעיני (ובעיני כמה אנשים שמבינים במשפטים) פשע גם אם הן נעשות עם כל האישורים הרשמיים של מדינת ישראל הרי שגם על האישורים האלו ציפצפו ציפצוף ארוך במחנה שלך וגם כשהשלטון היה בידי הימין וקיבלתם את כל האהדה והמשאבים שאפשר היה לקבל. במשך 33 השנים האחרונות הוקמו מאחזים וישובים בלי אישור ובלי רשות בשטח והצבא שמתוקף תפקידו אמור להעיף את העבריינים מהמקום בא ומציב עליהם שמירה, מותח להם גדרות ומספק להם מים וחשמל. בזמן שאיש שמאל שהיה מצהיר שהוא לא רוצה לשרת בשטחים היה נשלח אחר כבוד לכלא כי 'פה זה צבא ולא משחקים איתך' כל איש ימין היה יכול לגרום למפקד בשטח לשנות את פרישת הכוחות שלו כי בא לו להקים את מאחז 'מעלה רחבעם ג' ושכולם יקפצו. על ההתנכלויות לערבים כבר מיותר לדבר – תפנה לבצלם אם אתה רוצה את כל הנתונים – אבל כשדניאלה וויס עוכבה במחסום של צה"ל היא התחילה לזרוק בקבוקים כמו גברת כועסת שהמשרתים שלה לא סרים למשמעתה ולא ראיתי שהיא קיבלה משהו דומה לעונש שהיתה מקבלת אישה ערבייה שהיתה זורקת בקבוקים במחסום של צה"ל (טוב, זה כבר היסטוריה ישנה, היום אף אחד לא מתעסק יותר עם גברת דניאלה במיוחד לא הצבא). בקיצור בשטחים הכבושים החוק נרמס שוב ושוב וזה היה בסדר כל עוד זה שירת את מטרות הימין. אז אחרי כל זה לקום ולהגיד 'אוי ואבוי מה קרה לדמוקרטיה שלנו ?' זה קצת מצחיק לא? גם את הדורסנות של אריק שרון אתם מאד אהבתם עד לרגע שבו היא הופנתה פתאום נגדכם, גם את האגרסיביות של חיילי צה"ל לא ממש גיניתם עד שבעמונה טעמתם שבריר אחוז ממה שפלשתינאים חוטפים כל הזמן.
      ולגבי הדיון על פינוי התנחלויות, הוא בלב ליבה של שאלת הדמוקרטיה, אתה מבחינתי דומה למי ש'באופן דמוקרטי' שדד בנק ואז מתלונן על העבריינות שמשתוללת כאן בארץ ולא מבין מה הקשר בין זה ובין העובדה שהוא לא רוצה להחזיר את הכסף . אין דמוקרטיה כשאתה מחזיק אנשים אחרים תחת כיבוש צבאי אלים ללא זכויות כבר 43 שנים, מה כאן לא ברור?

    • ש.ב הגיב:

      נראה לי שאתה יודע, כי כתבתי את זה גם כאן, שאני לא חושב שרק למתנחלים יש משבר אמון במשטר. אבל משבר אמון במשטר ומשבר אמון בדמוקרטיה הם שני דברים שונים מאוד.

      • mordyas הגיב:

        לא מצליח לקשר אותך לדברים שלי לעייל, כנראה אני כבר עייף הערב. בכל אופן, המשבר של המתנחלים במשטר הוא המשבר שלהם בדמוקרטיה. נכון שיש עוד אוכלוסיות עם משבר במשטר, ואצלם המשבר אינו חופף משבר בדמוקרטיה. "אצלנו", למיטב הכרתי והבנתי את השטח – המשבר זהה או לכל הפחות תואם וחופף.
        מורדי

        • ש.ב הגיב:

          אני חושב שיש כאן בעיה של טרמינולוגיה. תומכי ההתנתקות אימצו מערכת מושגים לפיה משטר המדינה (חוק וכיו"ב)=דמוקרטיה. רק שהדמוקרטיה היא אוסף של עקרונות שהמשטר, לצורך העניין, יכול להתנהל או לא להתנהל על פיהם.

          לדעתי, הוא לא מתנהל על פיהם מעבר לרמה השטחית ביותר. אז הבעיה שלי היא לא עם עקרונות הדמוקרטיה אלא עם זה שלא פועלים על פיהם.

          • מרדכי אשר הגיב:

            במילים אחרות – אתה מסכים אתי, שגם לפי דעתך מהלך ההנתקות היה "לא דמוקרטי", לפי ההגדרות שלך.

            רק שבאותם ימים זה לא נראה כך. וכשמתנגדי ההנתקות ניסו למחות על כך ב"ערוצי" הדמוקרטיה השונים (תקשורת, מע' המשפט) הם נידחו ולא בנימוס. וכשהם מביעים מחאתם על חוסר הדמוקרטיה תמיד מזכירים להם את "הכלל הדמוקרטיה הבסיסי", שהם "האחרונים שיכולים לדבר על דמוקרטיה". אכן דמוקרטיה במיטבה.

            וזו היא – היא – הסיבה לקיומם של הפוסטים כאן, הדנים במעמדה של הדמוקרטיה, והניצול שלה על ידי המל"י, לטובת אג'נדה פוליטית גרידא. וה"התנגדות" בצורה זו או אחרת של שותפים לדיון כאן – היא משב רוח קפוא על פני.

            לדבר על דמוקרטיה אידיאלית זה יפה, אבל במציאות הפוליטית – חברתית בישראל זה תלוש מן המציאות, על כן, לכל הפחות המושגים הטכניים של הדמוקרטיה אמורים להיות מקובלים (כאן), ואני לא מצליח להגיע לקונצנזוס מיזערי בעניין. וחבל.

            • ש.ב הגיב:

              אני מסכים אתך חלקית.

              ההתנתקות כשלעצמה היא צעד מותר מבחינה דמוקרטית, או לפחות יותר מותר מיישוב המתנחלים מחוץ לשטח הריבוני של המדינה. אני חושב ששני הדברים הנ"ל מהווים פשע, כלפי המתנחלים בראש ובראשונה. עם כל זה שאזרחים רוצים להתיישב במקומות אלו, זה עוול מצד המדינה לאפשר להם לעשות זאת מבלי שתחיל את ריבונותה שם, וחטא על פשע להציג זאת כמצב נורמלי. וגם לפנות אותם זה פשע מבחינתי, אם כי ניתן להצדקה לאור הנסיבות.

              ההתנהלות בעניין ההתנתקות אכן הייתה מחפירה במונחים דמוקרטיים. על זה אני מסכים אתך ואני מקווה שתסכים אתי שאין שום דבר מיוחד, לצערי, במפגני דמוקרטיה עלובה במדינה הזאת.

              מבחינתי, זה נכון ובריא שאדם יהיה אכפתי כלפי דמוקרטיה כשהוא, אישית, נפגע מהיעדרה. אבל האיכפתיות הזאת הופכת להשקפת עולם דמוקרטית רק כשהוא מבין שמאבק לטובת דמוקרטיה לאחרים=מאבק לטובת דמוקרטיה לעצמו.

              אצלך, טרם ראיתי התייחסות כזאת וכנ"ל ב"ציבור" שלך. זה נכון גם לגבי ציבורים אחרים ותומכי ההתנתקות בכללם, רק שזה לא משפר את הרגשתי.

            • מרדכי אשר הגיב:

              ערב טוב ש.ב.
              אתה צודק עקרונית, אולם הגישה שלנו שונה לתצורה החיצונית ולמשמעות האופרטיבית.

              לנו הכתומים היה ויכוח נוקב וצורב עם החרדים. איננו מבינים מדוע הם לא סייעו בידינו בהפגנות נגד ההנתקות. התשובה שלהם הייתה – שגם אנחנו לא עזרנו להם במאבקי השבת ובהפגנות נגד פינוי קברים. ובקיזוז הדדי מסתבר לומר, שזה לא פשוט להוציא אנרגיות על הרבה מטרות יחדיו. טבעו של אדם להתמקד בנקודת לחץ אחת. ואם הוא בעל נפש גדולה – אשריו שהוא יכול "להתפזר" על יותר ממטרה אחת.

              משום כך, איני מצפה ואיני תוקף אותך בשאלה, "אם ידעת והבנת שההנתקות אינה מוסרית, מדוע לא מחית, מדוע לא ראינו אותך בהפגנות שלנו?" לא בגלל שאני מפחד שתפנה שאלה מקבילה אלי, אלא משום שמבחינתי התשובה "הייתי עסוק בטיפול בזכויות אחרות" מקובלת עלי (בין אם תבוא ממך או מאחר). ולכן, היות ואיננו יכולים להיות יחדיו כולם במקום אחד, יש משמעות גדולה לעצם ההצהרות על הכוונות והתובנות שלך / שלי בנוגע לדמוקרטיה.

              לומר שהציבור שלנו נאבק מאבקים דמוקרטיים (אני מתייחס לתחום הרחב יותר של מאבים חברתיים) רק לטובת עצמו – זה לא מדוייק, בלשון המעטה. ראשית – יש בציבור שלנו כיום מקבילות למרבית גופי השמאל, למאבק בזכויות אדם. ואפילו שאתה חולק עליהן ועל דרכן ואני לא יודע על מה עוד – העמותות האלו קיימות: עמותת חננו, רגבים, אם תרצו, ועוד.

              שים לב: התנועות הללו קמו, משום שהתנועות הקיימות (המזוהות בד"כ עם השמאל) לא טיפלו בשלילת הזכויות של אזרחים יהודים בסיטואציות הפוליטיות הקיימות. וניתן לטעון את הטענות שלך גם כלפיהן: "אבל האיכפתיות הזאת הופכת להשקפת עולם דמוקרטית רק כשהן מבינות שמאבק לטובת דמוקרטיה לאחרים=מאבק לטובת דמוקרטיה לעצמן." איפה היו כל תנועות זכויות הפרט, כשלהט הריסת ה"בלתי חוקיים" הגיע לאבסורדים של זריקת משפחה עם 6 ילדים באמצע הלילה? או הוצאת צווי הרחקה מכל יהודה ושומרון, לאזרחים יהודים, בגלל חשש שיפריעו לעונת המסיק, הנמשכת בקושי חודש אחד? לאור דבריך שצוטטו לעייל – לא אקבל את התשובה השבלונית "אתם האחרונים שרשאים להתלונן, ומי שישן עם כלבים שלא יתפלא שהוא קם עם פרעושים.". הדברים לא מוצבים כאן כשאלה. אני מזכיר אותם מצד ההגדרה שציטטתי ממך. ושוב, אדגיש (וקראת דברים אלו ממני כבר בעבר): לדעתי – יש מקום רב לקנא בפעילות האדירה והחיובית שעושות תנועות השמאל בנושאים חברתיים אלו. אני לא משווה אותן לתנועות "שלנו". אני טוען שהן נתנו דגש חזק ביותר לצד אחד במאבק הפוליטי, וכך נוצר ואקום אדיר דווקא בציבור שלנו, ואת הואקום הזה (קודם כל אותו) התנועות שלנו ממלאות.

              אבל לא רק אותו: ארגון מעגלים – נאבק למען רווחת הנכים ועוד, בירושלים, ארגון פעמונים מסייע למשפחות לצאת כראוי ממעגל המצוקה, המאבק שלנו לשיחרור יונתן פולארד (וחסרים בו מאד מאד נעדרי כיפה!), האירגונים (כפורום תקנה) שקמו לטיפול בהטרדות ועברות מיניות, גם אך בשום פנים ואופן לא רק בתוככי המיגזר, אירגון רבני צוהר, עמותות החסד הרבות שנילוות לגרעינים התורניים… ועוד. ועזוב עכשיו את הטיעון הנדוש שכוונותיהם כך וכך. לא רלוונטי לעצם העובדה שהציבור שלנו מעורב חברתית ומגיש עזרה בתחומים רבים לאוכלוסיות רבות. לא מעניינת אותי כל השוואה "כמותית". את זה אני משאיר לווכחנים בסגנון "אבא שלי חייל והוא יותר גיבור מאבא שלך". אני חושב, שזה שאנחנו לא שותפים לאותן המטרות בדיוק – לא נובע מכך שהדרנו עצמו לחלוטין מן התחום החברתי – דמוקרטי, ומן המאבק לפניה של החברה במדינה שלנו.

              אשר על כן, האמירה "אצלך, טרם ראיתי התייחסות כזאת וכנ"ל ב"ציבור" שלך." יכולה, אולי להיות נכונה אם תעמיד את דרכי הפעולה הספציפיים ואת מטרות הפעולה הספציפיות של השמאל (ילדי עובדים זרים, מצעד גאווה, מאבק על הבנייה ביהודה ושומרון, תמיכה משפטית בפלסטינים שנעשקו, ועוד). אבל אז, האמירה שלך משמשת כבומרנג – נגד פעילות זו, שפסחה על זכויות אזרח רמוסות של לא מעט אזרחים. אגב, לא כולם תושבי יש"ע. חלקם רק משום שהפגינו כחוק.

              אך אם תעמיד את העיקרון של "מאבקים חברתיים" – כמדומני שאנחנו כן "עושים משהו".

              לילה טוב
              מורדי

            • ש.ב הגיב:

              הי מורדי.

              לגבי ההתנתקות, אני יכול להגיד לך גם בלי לתרץ שום דבר. אני לא הייתי מצטרף להפגנות שלכם משום שהישארות מתנחלים בעזה במשטר הקיים בה (זה, ולא עצם נוכחותם שם זה מה שמפריע לי) היא גרועה יותר מפינויים. אני לא נוטה ללכת להפגנות בכלל, אבל כתבתי בזמנו נגד האלימות המשטרתית בעמודה וכיו"ב, ונגד הבריחה החד צדדים ללא הסכם שטענתי שתחזק את החמאס ורק תרחיק את השלום.

              אני חושב שאתה נופל לסטריאוטיפים. עמותות השמאל הנ"ל רחוקות מלעסוק רק בעובדים זרים ופלסטינים, זאת בסך הכול עלילה פוליטית שמעללים עליהן. גם בהפרות זכויות אדם בימין הם טיפלו פעמים רבות.

              אם אתה מלין על חוסר טיפול בזריקת משפחה החוצה באמצע הלילה, תן לי לספר לך שאת זה עושים כדבר שבשגרה לכל מני מסכנים שלא מצליחים לשלם דמי שכירות לעמידר. מה שאצלך נתפס כמקרה חריג ומזעזע הוא מציאות חיים רגילה לאלפי משפחות בשנה.

              ה"ואקום" הוא לא בחוסר טיפול אלא באי-טיפול בנושאים שאתם אולי רואים כחשובים, אבל אין בהם סוגיה של זכויות אדם. חננו, רגבים ואם תרצו לא יכולים, לדעתי, להתהדר במונח "זכויות אדם", והסיבה היחידה שהן משתמשות בו היא כי מסתבר שזה מטבע פוליטי לא רע בימינו.

              "קולך" לעומת זאת, הוא אחד הארגונים שאני הכי מעריך בציבוריות הישראלית ורואה בו בן ברית פוטנציאלי מרכזי. אמנם הוא "חלבי" לחלוטין במונחים חילוניים, אבל לאור היכרותי עם המגזר, אפילו המעט שלהם הוא הרבה אצלכם. אני מעריך את זה. הקרן החדשה, אגב, תומכת בו ובצדק.

              אני מודע לפעילות החברתית של ארגוני ימין דתיים, אבל למרות שדמוקרטיה במשמעותה הרחבה בהחלט כוללת ענייני חברה, זה עוד לא אומר שענייני חברה בהכרח כוללים דמוקרטיה. לא חסרות דוגמאות היסטוריות על תנועות שסייעו לחלכאים ולנדכאים אבל לא היה בינהן לבין דמוקרטיה דבר וחצי דבר.

  6. מרדכי אשר הגיב:

    עדו, אתה שוב ושוב נופל לאותו מלכוד. אתה כל כך רוצה לטעון כלפי, שזו חוצפה מצדי לדבר על דמוקרטיה, בעוד ה"אני -מגזרי" שלי עושה כך וכך באופן אנטי דמוקרטי… ומרוב להט, אתה בעצמך אוחז בסגנון הכי לא דמוקרטי. בוא ונלמד קצת דמוקרטיה פשוטה. נניח וכל העובדות שציינת נכונות.

    תסלח לי, אבל בשם איזה יסוד מוסרי חוקתי ענייני דמוקרטי אתה מטיח ב י את כל התשפוכת הזו? ראית אותי עושה משהו מהדברים שכתבת? יש לך מידע שקושר אותי למשהו מה"חשדות" שלך? מקסימום "יש לך" את הכתובת שלי ואתה יודע מהן דעותי. אז הדמוקרטיה שלך שופטת אנשים על פי מחשבות? או על פי הכתובת שלו? אני עובד מדינה, עוסק בחינוך. ומה רצית שלא יהיו בתי ספר בהתנחלויות? תפתח את העיניים קצת. האם כל ערבי תושב לוד הוא בעיניך רוצח "כבוד משפחה" מדופלם? עוד לא ראיתי, בדיון על דמוקרטיה, תפיסה כה מעוותת. אתה מלא זעם אצור, בתוכך אתה זועם על כל העולם ואישתו. וזהו, עכשיו מותר לך הכל!

    ציינת בדברים הראשונים שלך ש"דמוקרטיה היא לא 'טכניקה ' של ניהול מדינה בשיטת 'הרוב קובע' דמוקרטיה היא תפיסת עולם." עכשיו אני גם יודע על איזו תפיסת עולם דמוקרטית אתה מדבר… תודה לא-ל שאין לי חלק בתפיסה הנלעגת הזו, השופטת אדם לפי צבע המכנסיים שלו.

    את הדמוקרטיה יצרו בגלל אנשים כמוך, שהצדק תמיד מונח בכיס שלהם, וכל העולם שיקפוץ לי ולשכמותי. והדמוקרטיה שיצרו היא ממש טכניקה. בה, כל אחד חף זכאי, ורשאי לכל הזכויות הנובעות מחפות זו עד שהוכחה אשמתו. ואפילו אחרי שהוכחה אשמתו, עדין יש לו זכויות. גם אם נכלא אדם על מעשיו, עדיו הוא זכאי לזבויות המינימליות שלו כאסיר. ואלו זכויות אתה מותיר לי, חוץ מה"זכות" לעוף מפה מהר? והדוגמאות שלך כה רחוקות מהאמת… אין לי כוח להתווכח על הטענות משוללות כל יסוד עובדתי שכתבת. אסתפק בשאלה אחת: הסכם אוסלו שהתבסס על אין ספור מפגשים לא חוקיים של אנשים לא מוסמכים עם ארגון טרור, ושלא נשלחו על ידי הממשלה, הוא יותר חוקי בעיניך? איזו שאלה? הרי רבין הכשיר אותו, מה יכול להיות יותר כשר?

    ואפרופו רבין – גם "אני די מסכים עם האמירה הימנית הידועה ש'רבין אשם במותו שלו' כי רבין" – – – לא שעה ברוב שחצנותו, לאזהרות של ראשי המתנחלים שצפו את העתיד לקרות. הם ראו כיצד כל אמירה שלו, מתנשאת ומזלזלת בכל אדם, מעיפה ריקושטים לכל הכיוונים ומדליקה בעירות בעירות – והוא עיוור. התחננו לפניו – אינך חייב להסכים איתנו או לקבל את דעתנו, נהל גם איתנו דו שיח, רק דבר איתנו, תן לאנשים השליה שאתה גם מקשיב ומתחשב, רק שהלהבות ירדו. אבל הוא היה גבר! ואגב, באיזו התנחלות גרו אבישי רביב ויגאל עמיר?

    מורדי

    • עדו הגיב:

      אתה גר בהתנחלות? כבר הנך חי מחוץ לגבולות המדינה שלך (כפי שהמדינה עצמה קובעת, כולל תחת שלטון הימין) בשטח שמוחזק על ידי הצבא כשמסביבך אנשים שאין להם שום זכויות אזרח (או זכויות בכלל) אבל משום מה אני הוא זה שהצדק בכיס שלי ושכולם יקפצו.
      כתבת על השחצנות של רבין, איך הזהירו אותו שינהל דו שיח עם המתנחלים, ידבר איתם ויקשיב למה שיש להם להגיד והוא ברוב שחצנותו הרים עליהם את האף. שוב – אנחנו השמאלנים הבוגדים הזהרנו גם כן שאם תמשיכו לדרוך ככה על הפלשתינאים יקרו דברים איומים וכשהם קרו מיד האשמתם אותנו – אז אם אתה מרגיש אותו הדבר מהצד השני אני מניח שלשר ההיסטוריה יש חוש הומור בכל זאת.
      וכן, אני לא רואה שום דבר אחר שאתה יכול לעשות חוץ מ'לעוף מהר' למרות שברור לי ש300000 מתנחלים לא ילכו לשום מקום והטוב ביותר שנקבל הוא גושי התנחלויות (דבר שהשמאל הבוגדני כבר הסכים לו לפני עשרים שנה). לנו אין שום זכות להחזיק אנשים אחרים תחת כיבוש צבאי אלים כפי שאין לחבורת הפושעים שהבאתי בדוגמה שום זכות להחזיק בן ערובה קשור במרתף. זאת לא דמוקרטיה ולעשות את זה ואחר כך להתבכיין על זה שהתבטאות מסויימת של איזה שטרנהל לא טופלה בנחרצות הנדרשת זה בדיוק כמו להתלונן שקיבלת סטירת לחי מראש אירגון המאפיה שבו אתה חבר, אתה עבריין מה רצית?

  7. mordyas הגיב:

    שבוע טוב עדו

    "אתה גר בהתנחלות? כבר הנך חי מחוץ לגבולות המדינה שלך". דממגוגיה זולה:
    א. למדינת ישראל אין עדין שום קו גבול רשמי בדופן המזרחית שלה. יש קו שביתת נשק (1949) שאין לו הכרה כגבול מדיני.
    ב. גם לאזרח הנמצא מחוץ למדינתו מגיעות כל הזכויות. היין ערך אזרח צרפת, גלעד שליט.

    "כשמסביבך אנשים שאין להם שום זכויות אזרח (או זכויות בכלל)"
    א. אם אתה מדבר על המתנחלים סביבי, יש משהו בדבריך… 🙂 אם אתה מתכוון לפלסטינים – שטויות ושקרים. לכל האוכלוסייה סביב יש זכות לבחור ולהיבחר לפרלמנט של הרשות, וממנה נובעים שאר הזכויות החוקתיות שלהם. הזכות היחידה שנשללת מהם היא זכות להגדרה מדינית. הזכות אינה נמנעת בגללי, אלא בשל עיקשות וטיפשות יחדיו משני הצדדים, שלא יודעים לקיים משא ומתן אפקטיבי.

    "אני מניח שלשר ההיסטוריה יש חוש הומור בכל זאת." טענות של "הזהרנו אתכם" יכולות להיות קבילות כאשר הן מגובות בדרישה הגיונית, כמו זו שאנו דרשנו מרבין. מנקודת מבטי, (ואתה בטח תמצא אלפי הסתיגויות) הטענות שלך "עזבו את ההתנחוליות והכל יהיה בסדר" אינן קבילות, והן כמו טענות לאישה "הזהרנו אותך שתסתמי את הפה והכל יהיה בסדר. עכשיו – את אשמה",משום שהן דורסות את זכויות היסוד שלה, ושלנו (כן, אני לא משווה את הסיטואציות אלא רק את עצם הדרישה הלא הגיונית וכפי שהסברתי). והופכים את זה לבדיחה של שר ההיסטוריה.

    ואפרופו "הזהרנו" – להזכירך עדו, מתחילת תהליך אוסלו, לא הייתה (לצעיר הרב, ולדאבון לבי) התרעה והזהרה אחת שהזהרנו את הממסד שהתבדתה. 20 שנה עומדות שאלות מדיניות על הפרק, והימין מוחה מפגין וזועק – ומזלזלים בו. אלא שתחזיותיו האפוקליפטיות תמיד מתממשות. אח"כ זה תמיד "קל" לכולם לומר, (לדוגמא) ב"עופרת יצוקה", כי "הבריחה מעזה נעשתה באופן שגוי וכד'… ואולי לא היינו צריכים לצאת עד ש…" רק שרוב האומרים שכחו לומר שהם חשבו ההיפך שנתיים קודם, וגם לעגו למי שאמר בדיוק את המילים הללו. עוד בדיחה של שר ההיסטוריה.

    "לנו אין שום זכות להחזיק אנשים אחרים תחת כיבוש צבאי אלים" עוד דממגוגיה חוזרת ונשנית בהמון פוסטים שלך, בסוף אתה עוד תשתכנע. אם מה שקורה כאן הוא "כיבוש צבאי אלים" איך תנסח את מה שקרה בקוסובו, ובמקומות אחרים, קייטנה? מחאתך על הכיבוש מובנת, לפחות מצד עמדתך הפוליטית. שימוש במטבעות לא רלוונטיות מוזיל את עמדתך מאד, ואני מוכן לדון ולהתווכח עם אנשים רציניים, ולא עם "עיוורי צבעים" שאצלם הכל שחור או לבן.

    וסוף סוף הגענו לדוגמת המחץ שלך: "אין לחבורת הפושעים שהבאתי בדוגמה שום זכות להחזיק בן ערובה קשור במרתף." גם לי יש שאלה: (אפילו תומסו שאל אותך משהו דומה – להתעלמת) האם בן הערובה זקוק לכללים דמוקרטיים כדי להשתחרר מחבורת הפושעים שמחזיקה בו? האם מדינת ישראל צריכה, לפי כללי השכל הישר, ולא לפי אילוצי הדיפלומטיה, להתנצל על הרג תשעת ה"אזרחים" במרמרה? זה כל כך לא דמוקרטי להרוג אזרחים… האם מדינת ישראל צריכה לשלם פיצויי למשפחות מחבלים שפגעו בה, ונאלצה להרוס את בתיהם (לא כעונש, אלא בשלב הנסיון לתופשו)?

    מקרב לב – תודה רבה לך על המשל שלך, אולי בעזרתו תבין באמת את מה שקורה כאן. יהודה ושומרון נכבשו במלחמת ששת הימים שהייתה מלחמת מגן מובהקת. יש מי שמתווכח על "מלחמת מגן" בגזרת הדרום, שם ישראל פתחה טכנית במלחמה. אולם בוודאי בחזיתות המזרחית והצפונית פתח הצד שכנגד. אשר על כן, (קרא בנחת, אל תיבהל) אין (עוד פעם – אין) השטחים שנכבשו שייכים לקטגוריה משפטית (על פי אמנת ג'נבה) של "שטח כבוש". וכל מגדל הקלפים של השמאל – פוף נעלם.

    עם זאת, ממשלת ישראל לא רצתה, משיקולים שלה להחיל את הריבונות על השטחים המשוחררים הללו. היא אפילו חיפשה למי להחזיר (בתנאי לסיום מצב הלחימה ועוד) אבל לא היה למי. בגדול, ממלכת ירדן סרבה לקבל לידיה את "הגדה המערבית". היא אפילו יצרה והודתה ביצירה שלה: העם הפלסטיני. היא אפילו העבירה אליו (ללא שום צורך משפטי אמיתי) חלק נכבד מהשטחים. היא עוד מוכנה למסור לידיו שטחים נוספים, ובסך הכל לא רוצה לחזור על סיטואציית היציאה למלחמה.

    אבל, עם חברה כמוך בצד שלנו, שלוחצים לתת הכל ללא שום תמורה, למה שיסכימו לוותר על זכותם הבסיסית לזרוק אותנו לים?

    שבוע טוב
    מורדי

    • עדו הגיב:

      הממ.. אני מרגיש כאילו חזרתי הרבה שנים אחורה, הנה גולדה מאיר מסבירה ש'אין עם פלשתינאי' נו אז? נניח שתוכיח לי בהגדרה מתימטית למשעי שהפלשתינאים הם לא עם, אז למעלה משני מליון איש יתאדו להם באוויר? אתה לא מבין שמשחק בהגדרות ובביטויים לשוניים לא ממש משנה את המציאות כפי שהיא? ואם מדינת ישראל לא הגדירה לעצמה את הגבול (דבר שערורייתי כלשעצמו) אבל מצד שני 'לא החילה את הריבונות שלה על השטחים..'
      אז… מה ? מה לעזאזל משחק המילים הזה משנה? אגב, אם ממשלת ירדן היא זו שתקפה את ישראל ולא המוני כפריים מיהודה ושומרון אז הטיעון של 'הם תקפו אותנו , עכשיו שיסבלו' לא ממש מחזיק מים נכון? ממש לא מעניין אותי אם השטח הזה מוגדר רשמית כירדני, פלשתינאי או רחמנא לצלן ישראלי (רחמנא לצלן כי אז יש לנו הרבה להסביר) , העובדה הפשוטה היא שהפלשתינאים חיים שם, בכפרים בהם נולדו וגדלו הם אבותיהם וסביהם תחת המגף של צה"ל, זה שהמגף הצה"לי יותר עדין משל צבאות אחרים לא משנה את העובדה שכבר 43 שנים שהם שרויים תחת שלטון ישראלי (מה עוזר לי שאני יכול להצביע לפרלמנט של הרשות אם מי שקובע לי זה המפקד הישראלי בשטח?) כמובן שהעובדה שיש להם רשות ושהם יכולים להצביע בשבילה היא כתוצאה ממעשיו של השמאל המתועב הרי אם זה היה תלוי בימין גם זה לא היה להם.
      לגבי ההזהרות – אני אענה לך באותה מטבע, לא היתה שום הזהרה לגבי הכיבוש שהזהרנו ולא התממשה, למעשה אם תשאל אותי אין דבר כזה 'קורבנות אוסלו' יש רק קורבנות של הכיבוש אבל במקום להמשיך לדשדש באותה ביצה אני רוצה להתקדם קצת ולשאול, מה לעזאזל אתם בימין רוצים? נו מה?
      הרי אתם מודים השכם והערב שהשמאל צדק לכל אורך הדרך, אולי לא במילים אבל במעשים ? גדר הפרדה (גבול בעברית) נמתחת בין ישראל לשטחים, את עזה פיניתם (כן, אתם פיניתם, תתמודדו) ונתניהו קם ואומר 2 מדינות ל2 עמים כאילו היה שמאלני ממר"צ עם משקפיים עגולים במיוחד. אז על מה בדיוק אתם נאבקים? מה תשיגו? פעם חשבתי שהימין הדתי באמת מאמין שאם נמלא את השטחים בקרוואנים יבוא המשיח, טוב זה כבר לא יקרה נכון? אז על מה לעזאזל היה המאבק כל השנים? על זה שאריאל תישאר בשטח ישראל ? וואו! בשביל זה כל הדם וכל המשאבים שנשפכו על השטחים? בשביל שאחרי שכל האבק ישקע נוכל להישאר עם המסמר של ג'וחא תקוע לפלשתינאים בתוך הבית? אם חזון ארץ ישראל השלמה כבר קרס לגמרי למה לא לקום וללכת מכל האיזור, מה אנחנו משיגים בעוד מאחז פה ועוד משלט שם? אה, הבנתי, אתם חוששים לאיכות חייכם ולא רוצים לוותר על ההישגים החומריים שלכם, נהדר, בשביל זה כולנו משלמים ועוד נמשיך לשלם, טוב לדעת.

  8. mordyas הגיב:

    זה, מה זה, כיף ל"התווכח אתך", אני פשוט יושב בצד. אתה כבר עושה את כל השאר: אתה שואל אותי ועונה במקומי ואפילו מסכם את הדיון האינטלקטואלי שהתנהל כאן.

    אם נושא ההגדרות לא משנה אז למה להתעקש על "כיבוש", למה להתעקש על "לא מוסרי", למה להתעקש על "מגף…"? ואם הסטוריה לא רלוונטית, אז מה מעניין אותי הסבא של הפלסטיני או האם-אימא שלו, יש כאן אני והוא ושום דבר אחר?

    אתה ממשיך לשחק עם המילים כאוות נפשך, שואל ומשיב בו זמנית, ומתפלא שאתה ממשיך להישמע צודק. ואם מישהו משמיע לך, "נתקע באמצע" מפריע ומשמיע דברים אחרים, אתה מסתפק בביטול. אתה פטור מלדון בפרטים, בעובדות, בהשלכות. אתה הרי בהגדרה "צודק", אז מה זה משנה כל השאר?

    אז אשחק את המשחק שלך – אשאל ואפילו אענה.
    "שני מליון איש יתאדו להם באוויר? " – לא. אבל גם לא 300,000 מתנחלים. המספרים בשני הצדדים כבר עברו את נקודת האל-חזור. אז מה אתה עדו, מציע, שאנחנו נתנדף באויר? אההה אתה מציע לנו פינוי. יפה. אפשר לפנות 50,000 או 300,000? אז אפשר לפנות 50,000 או 300,000 בצד השני? אופס, שכחתי, לא ולא! הם "מקומיים" ואנחנו הרי כבשנו אותם. אז הנה אתה רואה, ההגדרות מאד מאד משנות. ואנחנו לא כבשנו אותם. ואם אפשר לפנות 300,000 יהודים, וזה לא מי יודע מה פגיעה בזכויות האדם שלהם – ניתן לפנות גם 3,000,000 ערבים.

    מה אנחנו רוצים? דבר פשוט שהמדינה לא תקרוס! אתה ושכמותך השתפנתם וברחתם מלבנון – וחטפנו טילים. בגזרת הצפון היום המצב הוא של מלחמה וודאית, ורק המועד טרם ידוע. לא, זו לא התחזית של הימין זו התחזית של המוסד ואמ"ן. אתה ושכמותך הייתם גיבורים ואמיצים וממש חברה לעניין על הגב של תושבי קטיף – וחטפנו גם שם (ואין ספק בוודאי שאתם צדקתם בתחזית שלכם… "כל העולם יהיה אתנו, ואם הם יעשו משהו, נראה להם, ואף אחד לא יעיז…" ח ח ח), והיום אחרי שהיינו בטוחים שכל העולם אתנו, ולאף אחד לא תהיה חוצפה לומר שאנחנו לא בסדר שם – אנחנו במעמד הבינלאומי הכי מושפל ב-62 השנים האחרונות. ועדין, גם אחרי עופרת יצוקה ולביבה חמה ומתוקה – אנו ממתינים לסיבוב הבא. וכולם (חוץ ממך) יודעים שזה רק עניין של זמן.

    האינטרס שלי הוא למזער את הנזקים שאתם עושים, לתת קצת יותר תקווה לעם היושב בציון, ולנסות להגדיל את סיכוייה של המדינה. היה פשוט יותר לעשות זאת עם שתי גדות לירדן. היה סביר לעשות זאת עם "ארץ ישראל השלמה", ועכשיו אתה רוצה שנעשה זאת עם 14 קמ' רוחב בגזרת נתניה. אגב (ולא כל כך אגב) הערב הופיעה בערוץ 2 בטלויזיה נכדתו של פרופ' ליבוביץ, פעילת שלום עכשיו, האחראית על הבנייה בהתנחלויות. וגם היא מודה, שאין שום ביטחון שפינוי לא יביא מלחמה. ואין לה תשובה על השאלה שלא נשאלה… "אז למה לעזאזל להכניס את המדינה למציאות לחוצה כל כך.? על מי נסמוך על אובמה? על התורכים?"

    זה מה שנשאר לי לרצות היום.

    ועוד דבר. כל הפוסט הזה, דן בדמוקרטיה. הנושא הזה, ממנו אתה מתחמק כל הזמן, אינו נושא שולי. הוא קשור ביותר גם למה שאתה רוצה שיהיה במדינה. כל מהלך שייעשה ש"הכתומים הממלכתיים הפראיירים הללו לא יתנו בשום פנים ואופן למהלך של מלחמת אחים" מדבר שטויות. יצא לך לקרוא את עלוני השבת המחולקים של חונכה? לא בכדי, המלחמה הפנימית בין החשמונאים לבין המתייוונים כיכבה שם. אז יש את הדוגמה ההיסטורית של גרוש קטיף, ויש את הדוגמה ההיסטורית של יהודה המכבי. בחר לך את העדפותיך. אני בוחר את הדמוקרטיה, ממנה אתה כה מרבה להתחמק.

    אגב, מה קרה למשל על החוטפים והחטופים?

    מורדי

  9. עדו הגיב:

    אז אני זה שמתחמק עכשיו? נו טוף, כדי שלא תאשים אותי בהתחמקות או בשביל לשים דברים על השולחן גם אני לא חושב שפינוי התנחלויות יביא שלום, לא רק אני אלא הגורו הגדול של השמאל – ליבוביץ' גם כן לא חשב כך. אתה יודע מה – גם המאמי של מצביעי המרכז בארץ – יאיר לפיד חושב שעדיף לנו לנהל סכסוך כשיש גבול מוגדר ויש כתובת לפנות אליה כשמתקיפים אותנו ומישהו שאכפת לו אם מפוצצים את תחנת החשמל העירונית (להבדיל מטרוריסט בודד שזה ממש לא מעניין אותו). ובעיקר, אני חרד לדמוקרטיה שלנו, לא ברור לי איך אני אמור להזדעזע מכל הדוגמאות שאתה מביא כאן כשחייל מהצבא שלי יכול להיכנס מתי שהוא רוצה לבית של אדם אחר באישון ליל בלי צו של שופט ובלי שום סיבה רק כי כך הוא מוצא לנכון באותו רגע. לא ברור לי מה רע במיצובישי של גולדפרב כשהמדינה שלי לא צריכה לתת שום מיצובישי לאף אחד בשביל לקבוע דברים לשני מליון איש. אה כן, אני מודה שזה רק עלה הרגע בדעתי, מה זאת אומרת גבולות המדינה לא נקבעו? האם בין 48 ל67 לא היה לנו גבול במזרח? באמת טוב לדעת. אתה בחרת להתיישב באיזור שהחוק הישראלי לא חל עליו (מתאים לך הניסוח הזה?) ואתה שואל אותי מה דעתי על הדמוקרטיה הבעייתית במדינה שלנו?
    אבל עזוב, בוא נחזור לעיקר, אמרת שאתה רוצה שהמדינה לא תקרוס, בסדר, תפרוט בבקשה את הסיסמה הזאת לפרטים – מה בדיוק התרחיש האופטימי ביותר שאתה מציין (רק תזכור שמצבו של הימין בכנסת מעולם לא היה טוב יותר, אז אין בעיה לכבוש מחדש את השטחים ולגרש את אבו מאזן לטוניס נכון?) ומי בדיוק מפריע לך לממש אותו (בטח לא אני מאחורי המקלדת וגם לא בוגוסלבסקי או גורביץ) ? הרי השמאל כבר הסכים מזמן לגושי התנחלויות אז על מה בדיוק המאבק (הדמוקרטי) ? שקרני יקותיאל ג' לא יזוזו ממקומם לעולם ועד? זה מה שתוקע אותנו כל השנים? כשתשיגו את זה תרגישו שניצחתם והסכנה חלפה? שיהיה לכם לבריאות בחיי.

  10. מרדכי אשר הגיב:

    נו באמת…
    "יאיר לפיד חושב שעדיף לנו לנהל סכסוך כשיש גבול מוגדר ויש כתובת לפנות אליה כשמתקיפים אותנו ומישהו שאכפת לו אם מפוצצים את תחנת החשמל העירונית (להבדיל מטרוריסט בודד שזה ממש לא מעניין אותו)" – אז ניסינו את זה בעזה לא? לפיד קיבל צ'אנס, אז מה יצא? ובכלל, מאז ההודאה כתובה שלא שהוא יודע שהסיבה לגירוש מעזה הייתה שנאה צרופה לכתומים, לא ברור לי "מאמי" של מי הוא יכול להיות. ((והנה הציטוטים של יאיר לפיד: "זה (-ההתנתקות) מעולם לא היה קשור לפלשתינים, לדמוגרפיה, לשאיפות להסדר שלום, וכו'…. המניע… נעוץ בהפרת האיזון העדין שהיה בין חברת המתנחלים ובין החברה החילונית…" ועוד: "יכול להיות שבחלק מהדברים המפורטים לעיל (כלומר: המעשים החמורים המיוחסים לציבור המתנחלים) יש יותר מיתולוגיה מאשר עובדות (קרי: יותר הסתה מאשר עובדות!!) – אבל זה לא משנה את תחושת הכעס שנוצרה בציבור החילוני")) נכתב בטורו השבועי בעיתונות סופשבוע. סליחה שלא שמרתי את המקור המדוייק לציטוט.

    לא הבנתי אותך: האם נכונה הבנתי את דבריך כדלהלן: אין לך בעיה (דמוקרטית) עם שוחד לח"כ?

    התרחיש האופטימי שלי הוא שניתו יהיה לקיים מו"מ ענייני עם הפלסטינים, לטובת זכויותיהם. לשם כך, אני זקוק לדממה מוחלטת מצד שמאל. כמו שכתבת כמה פעמים, הימין כבר "יודע" (לירות לעצמו ברגל) ולפנות התנחלויות. מה שצריך הוא יצירה והעצמה של התודעה והתחושה בצד הפלסטיני – שיש להם מה להפסיד. מו"מ לא יכול להתקיים, בתנאים של היום, בהם כל עיכוב מזכה אותם בנקודת התחלה חדשה למו"מ טובה יותר מן העבר. למה להם לשבת? גם בעיני כימני הם לא מטומטמים. בנסיבות הקיימות, כשכל מפלגה מ"קדימה" ושמאלה מתחרה עם חברותיה מי תהיה יותר "נחמדה", ומי תציע יותר ותשמש שותפה "אמיתית" למו"מ עם הפלסטינים – לא יוכל לעולם להתקיים מו"מ. אגב, גם ההקפאה המטומטמת כלולה באבסורד הזה. הטימטום הזה כבר חוגג 20 שנה, מאז ימי אוסלו העליזים. הראשון שמצץ לנו את לשד החיים היה עראפת. הימין התחנן לא לתת לו כל מה שהוא רוצה, אבל למי זה עזר? הרי הימין נגד שלום בלה בלה בלה

    מתי תבינו, שההתנהלות הזו היא ירייה ברגל של "השלום" שבחזונכם? מתי תבינו? חמורים הדברים עשרת מונים, כאשר ההתנהלות הזו גם הורסת כל חלקה טובה בדמוקרטיה. [אופס סליחה, איך חד כמוני … שגר ב… מדבר על…]

    שבוע טוב

    מורדי

    • עדו הגיב:

      אה, אז עכשיו מצאנו את מקור הבעייה, השמאל, זה שנמצא עכשיו על הקרשים כמו שלא היה מעולם, הוא הוא זה שתוקע את כולנו. אם רק השמאלנים האלו היו סותמים את הפה..
      א. את הנימוק הזה אני שומע כבר הרבה שנים, משום מה זה לא עבד הפוך – גם אני טוען שהסכמי אוסלו יכלו להצליח או למעשה להתנהל אחרת לגמרי אם הימין היה סותם ומאפשר לנו לפנות את כל ההתנחלויות ולקבוע את הגבולות במכה אחת (לא קופצים מעל תהום בשתי קפיצות, הגדיר את זה אורי אבנרי) ואתה יכול ללעוג לזה כמה שאתה רוצה אבל העובדה היא שכך או כך הימין לא ישב בשקט ולא נתן לנו לעבוד (גולדשטיין ויגאל עמיר למשל ולא רק הם) אז לדרוש את זה מאיתנו זו קצת חוצפה.
      ב. דמוקרטיה זוכר? זכותי להביע את דעתי ואתה חייב לשחק במגבלות האלו, אלו כללי הדמוקרטיה, לא מתאים לך? סימן שהמדיניות שאתה מציע היא לא ריאלית, להגיד 'אני מציע כך וכך אבל זה תלוי בזה שהמחנה השני יעשה בדיוק מה שאני רוצה' זה מתן אליבי מראש לכישלון שלך (בדיוק מה שהיה פגום בהסכמי אוסלו מלכתחילה, אתה לא יכול להניח שכל הטרוריסטים ישבו בשקט ולא יהיה חמאס שכן יעשה פיגועים גם אם הפת"ח לא.)
      ג. מעשית? כבר פספסנו את כל ההזדמנויות להיות חכמים, מה לא היינו נותנים בשביל לחזור שנים אחורה? (היה טלפון מחוסיין ב1974 והמערך דחה אותו וב1987 ושמיר לא רצה לשמוע) , כרגע כל מה שנשאר הוא לצאת מההשקעה הכושלת, לצאת בריצה מבוהלת ולא לחשוב אפילו שנצליח להציל שקל אחד אלא רק להפסיק את ההפסדים המתמשכים, רוצה לשים את הגבול פה ולא שם? יש על מה לדבר, רוצה להשאיר את אריאל במקומה ? אני לא מסכים אבל יכול להבין, אבל בשורה התחתונה גם אתה מודה שבעצם נכשלתם, ארץ ישראל השלמה לא תיהיה אז מה בעצם הרווחנו? מה יהיה לנו עכשיו בסופו של התהליך שלא היה לנו אם היינו יוצאים מהשטחים ביום השביעי של מלחמת ששת הימים כמו שהציעו הבוגדים משמאל בלי שום הסכם ושום בטיח?

  11. מרדכי אשר הגיב:

    מתי תרד מהעץ הסמנטי, שכל מה שאני אומר אתה עושה "העתק הדבק" ורק "מחליף כיוונים"? זה לא מספיק לטעון, צריך להבין מה הטענה.

    א. עשינו את מה שהשמאל רצה! ברחנו מלבנון, למרות המחאות! ברחנו מעזה, למרות המחאות! פינינו התנחלויות שם! אדרבה ואדרבה – עשינו ועשינו, ועכשיו – הפק לקחים!!

    ב. באופן מהותי, מחאה שלכם מחזקת את הצד שכנגד עם ישראל. מחאה שלי לא מזיזה לו. מקסימום, הוא משתדל להזדרז במו"מ.

    ג. אני גר בישראל, ואיפה אתה? הרי הלקחים שאתה טומן את הראש בחול ומסרב להכיר בהם, מדברים על דם. הרבה דם. התחזית של כל מי שמדבר על הפיתרון הוא – הרבה דם. הרבה מאד דם! אז פה זה שלא שוויץ ולא פינלנד, וניסויים מהסוג שמעמיד את המדינה בסכנה – אסורים כאן.

    אבל כתבתי על זה לפחות פעמיים, וענית לי "אז מה האלטרנטיבה?", ועניתי לך, ואז חזרת לתחילת הלופ…

    מורדי

    • עדו הגיב:

      לגבי הדם, במבצע עופרת יצוקה נהרגו לנו כ14 ישראלים (מתוכם 5 מאש כוחותינו אם זה משנה) ובערך פי מאה בצד השני. במחסום צבאי אחד, מחבל אחד חמוש בקרבין ישן (לא הוא לא קיבל אותו מתוקף הסכמי אוסלו) הרג לנו 11 איש תוך פחות מדקה וחזר בשלום לכפרו. הצבא שלנו – כך הסבירו לי תמיד – בנוי למלחמה קצרה שבה הוא מעביר את הקרב לשטח האויב ומכריע את האויב ולא למלחמות התשה ארוכות (43 שנה?) שבהן הוא מדמם כל הזמן.
      סתם הערת שוליים – יוסי שריד התנגד ליציאה מלבנון במתכונת שבה רצה ברק
      (אתה מתכוון להגיד שברק הוא איש שמאל? תיהיה רציני) ויוסי ביילין התנגד להתנתקות (באוזני שמעתי בכנס של מר"צ) אבל חלק מהעניין בלהיות שמאלני הוא לקבל את הקלפים שחילקו לך ולא לשבת בחיבוק ידיים עד שהמציאות תתאים את עצמה אליך (בגלל זה אנחנו הקמנו את המדינה ולא אתם) – אבל זאת לא באמת הנקודה. הנקודה היא שבלבנון איבדנו בממוצע 25 חיילים כל שנה, כלומר חייל אחד לשבועיים, ובשטחים החיילים שלנו מבצעים תפקיד משטרתי ולא צבאי ולכן נמצאים בסכנה הרבה יותר מאשר במקרה של קרב צבאי. רק לדוגמה – קבר יוסף, אפילו רובאי 2 כמוני יודע שלא שמים יחידה צבאית בגלוי בלב שטח עויין, זה מנוגד לכל היגיון צבאי ועלה לנו ב7 הרוגים בשני אירועים שונים (איפה מנגנון הפקת הלקחים של צה"ל מול הזיות דתיות? לא כוחות) .
      וכשאני מתכוון ל'אלטרנטיבה' אני מתכוון לדברים ברורים, מה הדרישות שעל הפלשתינאים לקבל? איפה יעבור קו הגבול? אתה יודע, כאלו דברים משעממים שמחייבים אותך להכריז סוף סוף על עמדות ברורות כדי שנדע (דמוקרטיה אתה יודע) בעד מה בדיוק מצביע מי שמצביע לימין.

  12. עדו הגיב:

    אה כן, הנה מישהו שיכול לתרום לדיון על הדמוקרטיה בישראל עוד כמה דברים:

    פשיזם תרבותי